|
Текущее время: 28 дек 2024, Сб 07:46
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Бот Святой Гавриил из груши
Автор |
Сообщение |
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 дек 2016, Чт 20:18 |
Привет всем! Начинаю обзор постройки палубного бота Святой Гавриил из груши. Можно сказать, что это первая моя модель. Опыта в моделизме нет, недавно начал постройку испанского галеона San Martin от OcCre. Параллельно задумывался о второй модели, пытался прикинуть кто же будет следующим. Ходил-бродил, читал обзоры разные, представлял уже заранее какой объем работы предстоит по такелажу и решил взять какую-нибудь небольшую модель с минимумом такелажа чисто для тренировки. Выбор пал на отечественный бот Святой Гавриил от Милании. Думал возьму что-нибудь простенькое, небольшое, с минимальным такелажем, чисто потренироваться перед Мартином. Но не тут-то было! Почитав историю и обзоры я в него влюбился. Корабль Витуса Беринга, открывший Аляску. Для меня этого было достаточно! Обзоры тут на форуме раскрывают модель с разных сторон: четкая мельчайшая детализация, безупречная отделка и стремление сделать как можно точнее. Почитал обзоры от и понял, что зря я выбрал в качестве первой модели Сан Мартин! Начинать надо было именно с бота. Но у новчиков же довольно часто так наверно: хочется чего-то большого, масштабного сразу, чтоб мачт и пушек побольше, чтоб серьезнее выглядело... Так и я думал до моего знакомства с ботом (Гаврилкой - как я его называю). Мы привыкли, что импортное всегда лучше нашего, родного. Все заморское якобы сделано с любовью и заботой о клиенте, завернуто в красивую упаковку и грамотно подано. Покупая забугорный продукт, почти всегда чувствуешь что приобрел дорогую вещь. А когда доводится приобретать что-то наше, российско-советское - сразу срабатывает шаблон, что оно не может быть лучше импортного: никакого уважения к клиенту, сделано абы как, кому надо, тот и купит. Также думал и я до того дня как получил долгожданную посылку. Вложение:
0image001.jpg [ 72.56 КБ | Просмотров: 22627 ]
Шаблоны рухнули и на место первоначального шока пришел восторг, затем восхищение, а после - гордость за отечественного производителя. Упаковка отменная: все разложено грамотно, компактно, каждый мини-набор деталей завернут в отдельную пленочку! Шикарные подробные инструкции, схемы, чертежи. Особенно порадовала наглядная фотоинструкция - детальные цветные фото на глянцевой бумаге. Ну очень вкусно все сделано! Лазерный высокоточный раскрой деталей тоже не мог не порадовать. Несколько видов древесины, часть заготовок уже обработана для сборки, лазерный раскрой обшивки - это вообще отдельная песня! Вложение:
0image002.jpg [ 64.74 КБ | Просмотров: 22627 ]
По сравнению с этим набором, испанский Сан Мартин от знаменитой фирмы ОcCre выглядит просто набором дров! Не знаю что получится из всей этой затеи и смогу ли довести дело до конца, но попробую публиковать тут свой процесс постройки. Обзоров бота много уже на форуме: качественные фото, профессиональный подход моделистов, мельчайшая детализация... Навряд ли смогу хотя бы приблизиться к такому, но надо же с чего-то начинать, верно? А раз уж начал, старайся делать все если не идеально, то как минимум аккуратно. Чтобы мне понимать, верно ли я делаю, где какие ошибки допускаю - очень важен взгляд со стороны, обратная связь, комментарии. Уважаемые мастера! Буду вам безмерно благодарен на критику, подсказки. советы. Полагаю, любой из вас сможет уделить пару мину своего времени и прокомментировать происходящее в этой теме.
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 дек 2016, Чт 20:20 |
Начало сборки. В инструкции все разжевано предельно ясно, доступно и на фотоинструкции все показано наглядно. Нет смысла повторять эти моменты. Детали очень четко подходят друг к другу, плотно. Если кто-то из новичков будет читать эту тему - комментарий для них: фанерные листы с деталями - перед тем как вырезать, карандашом проставьте их нумерацию и непременно с указанием борта R/L - потом легко будет ясно какую деталь куда крепить. Впрочем, это все есть в инструкции. Вложение:
0image003.jpg [ 54.09 КБ | Просмотров: 22626 ]
Вложение:
0image004.jpg [ 66.1 КБ | Просмотров: 22626 ]
Вложение:
0image005.jpg [ 62.74 КБ | Просмотров: 22626 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 дек 2016, Чт 20:22 |
Сборка носа. Скорее всего, очередность вклейки поворотных шпангоутов нарушена, инструкцию прочитал, понял какую куда клеить и погнали. Насчет очередности вклейки пришло понимание только когда начал собирать вторую сторону. Вложение:
0image006.jpg [ 70.03 КБ | Просмотров: 22626 ]
Вложение:
0image007.jpg [ 79.27 КБ | Просмотров: 22626 ]
Вложение:
0image008.jpg [ 66.1 КБ | Просмотров: 22626 ]
Вложение:
0image009.jpg [ 53.15 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image010.jpg [ 71.37 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image011.jpg [ 74.85 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image012.jpg [ 69.02 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image013.jpg [ 49.39 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image014.jpg [ 56.58 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image015.jpg [ 73.85 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image016.jpg [ 68.75 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image017.jpg [ 60.28 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image018.jpg [ 75.41 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image019.jpg [ 59.55 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image020.jpg [ 56.65 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image021.jpg [ 60.67 КБ | Просмотров: 22615 ]
Стрингеры входили очень плотно, однако подпиливать ничего не пришлось, все село прекрасно. В целом, корпус получился мощный такой, тяжелый, крепкий. Все качественно распланировано, в собранном виде с таким уровнем подгонки деталей, корпус навряд ли когда-нибудь поведет. Очень переживал что при неаккуратном обращении или приложении чрезмерных усилий поломается самое хрупкое место - топтимберсы. Все обошлось, скелет собран. Вложение:
0image022.jpg [ 57.65 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image023.jpg [ 57.58 КБ | Просмотров: 22615 ]
Вложение:
0image024.jpg [ 42.23 КБ | Просмотров: 22615 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 дек 2016, Чт 20:37 |
Чистовую почти закончил. На фото - результат без шлифовки. С одной стороны сильно прижимал рейку к предыдущей, ну и набежала ошибка к килю. Со второй стороны все идеально сошлось. Выглядит не особо аккуратно, надеюсь что после шлифовки будет симпатичнее. Вложение:
image008.jpg [ 82.35 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image009.jpg [ 79.24 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image010.jpg [ 72.63 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image011.jpg [ 52.96 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image012.jpg [ 62.09 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image013.jpg [ 48.47 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image014.jpg [ 54.37 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image015.jpg [ 61.32 КБ | Просмотров: 22613 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 дек 2016, Чт 20:42 |
Помучился с дверцами, но получилось не шибко... Мелочевка блин! Просто зачернил колечки и приклеил к дверцам. Грубо смотрится и не особо вкусно на макросъемке, а издали вроде бы сойдет и так. Спичку для масштаба приложил, дабы гости форума могли представить о каких размерах идет речь. Вложение:
IMG_0722.JPG [ 198.84 КБ | Просмотров: 22613 ]
Приклеил бархоуты. Начинает вырисовываться уже что-то похожее на "кораблик", а то мои домашние уже привыкли называть его "лапоть" Вложение:
IMG_0732.JPG [ 225.66 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
IMG_0733.JPG [ 209.66 КБ | Просмотров: 22613 ]
Вложение:
image001.jpg [ 42.42 КБ | Просмотров: 22612 ]
Вложение:
image002.jpg [ 43.98 КБ | Просмотров: 22612 ]
Вложение:
image006.jpg [ 36.28 КБ | Просмотров: 22612 ]
Вложение:
image008.jpg [ 38.49 КБ | Просмотров: 22612 ]
Вложение:
image009.jpg [ 77.6 КБ | Просмотров: 22612 ]
Вложение:
image010.jpg [ 79.97 КБ | Просмотров: 22612 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 дек 2016, Чт 20:47 |
Но без проблем не обошлось. Когда сверлил первый весельный порт, беда случилась. Сверло с упора соскочило и прилично так задрало палубу. Обидно, досадно, да ладно... Прикинул логически: выставки всякие мне не грозят, кроме меня самого, пожалуй, некому будет любоваться, так что переживать нечего - положу туда весла и типа так задумано. Хотя были мыслишки шальные - сделать имитацию боевой раны после попадания гранаты например с лужей крови и т.п.  В макросъемке выглядит все как-то неряшливо, но в реале симпатичнее кажется. Косяки по мелочам вижу, буду убирать по ходу дела. Критике и комментариям буду очень рад. Вложение:
image004.jpg [ 44.69 КБ | Просмотров: 22607 ]
Вложение:
image003.jpg [ 49.23 КБ | Просмотров: 22607 ]
Вложение:
image005.jpg [ 51.09 КБ | Просмотров: 22607 ]
Вложение:
image011.jpg [ 38.17 КБ | Просмотров: 22607 ]
Вложение:
image014.jpg [ 42.56 КБ | Просмотров: 22607 ]
Вложение:
image012.jpg [ 41.94 КБ | Просмотров: 22607 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 15 дек 2016, Чт 20:52 |
Потратил пару вечеров, чтоб не спеша заквадратить шляпки гвоздиков и сточить под конус. Бормашинку не рискнул использовать, медитативно надфильками пошоркал. Тоже кстати, довольно быстро получается. Только вот результат каждый раз под лупой приходится проверять, доводить если что где не так получилось. Вклеил ахтерштевень, форштевень и киль. Местами пришлось подгонять шлифовкой. Не совсем доволен результатом в некоторых местах, но чтоб не испортить еще сильнее, решил что и так сойдет. Вложение:
image003.jpg [ 43.5 КБ | Просмотров: 22604 ]
Вложение:
image004.jpg [ 42.52 КБ | Просмотров: 22604 ]
Вложение:
image006.jpg [ 49.52 КБ | Просмотров: 22604 ]
Вложение:
image008.jpg [ 40.76 КБ | Просмотров: 22604 ]
Вложение:
image012.jpg [ 39.95 КБ | Просмотров: 22604 ]
Вложение:
image013.jpg [ 48.3 КБ | Просмотров: 22604 ]
Вложение:
image015.jpg [ 43.65 КБ | Просмотров: 22604 ]
Вложение:
image016.jpg [ 41.09 КБ | Просмотров: 22604 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 10:34 |
Чернение и гвоздевание. Сперва зачернил все гвоздики, казалось что так быстрее будет и логичнее. По мере установки на места оказалось, что шляпки некоторых стираются и остаются латунными. Если чернить уже на месте, то капелька со шляпки расползается и дерево под ней темнеет (кислота ведь все-таки!). Пришел к выводу, что делать следует как Алексей писал тут. Сверлим дырочки по местам (я сразу сверлил 0,7 мм - гвоздики входят туго и гораздо проще чем под 0,65 мм), втыкаем гвозди наполовину или чуть меньше/больше - оставляем торчать примерно 1-2 мм от шляпки. Далее, черним торчащие шляпки гвоздей и дожимаем деревянной палочкой. Для чернения использую знакомую всем чернилку Black Brass. Лично мне удобнее было чернить зубочисткой - не будет больших капель, все аккуратненько и предсказуемо: обмакнул в жидкость, помазал шляпки, подождал минут 10 для уверенности, на всякий случай протер салфеткой (мало ли, вдруг где-то не зачернилось) и дожал палочкой гвоздики до упора. Вложение:
IMG_8624.JPG [ 242.88 КБ | Просмотров: 22561 ]
Вложение:
IMG_8625.JPG [ 289.23 КБ | Просмотров: 22561 ]
Вложение:
IMG_8628.JPG [ 283.45 КБ | Просмотров: 22561 ]
Вложение:
IMG_8629.JPG [ 320.47 КБ | Просмотров: 22561 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 10:37 |
Промежуточный итог работы
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 11:07 |
В двух местах лопнула чистовая палуба. Подозреваю, что случилось это из-за того что предварительно не промазал слоем клея. Тогда мне казалось что ни к чему подобная заморочка, можно сразу уверенно клеить на черновую. Вложение:
012.jpg [ 185.49 КБ | Просмотров: 22558 ]
Намучился с чернением петлей, испортил их напрочь, аж развалились на куски, весь измазался, плюнул. Несколько месяцев было не до корабля: то работа, то досада эта с испорченными петлями. Как-то собрался с духом, вырезал новые из пивной банки, как-то закрепил, забил гвоздики. При макросъемке выглядит ужасно, а обычным взглядом невооруженным вроде ничего так. Короче, если не присматриваться, то вроде и так сойдет. Переделывать уже не буду. Попробовал прочертить на руле имитацию досок - получилось крупно и грубо. Результатом не особо доволен, но уж как сделал. Издалека более-менее смотрится. Вложение:
001.jpg [ 230.16 КБ | Просмотров: 22558 ]
Сделал шверцы. Гвоздевание делал не как в инструкции сказано (нарезанной проволокой), а решил по-своему, гвоздиками с правильными квадратными шляпками. Пробовал катать гвоздики из проволоки - получается, но шляпка уж шибко мелкая по сравнению с основным диаметром. Гвоздики чернил уже на месте зубочисткой. Вложение:
002.jpg [ 144.9 КБ | Просмотров: 22558 ]
На мой взгляд шверцы лучше делать ДО работы с рулем и петлями. Новичкам так будет понятнее и приобрести навыки работы с чернилкой, мелочевкой аккуратной будет гораздо проще. Тогда петли и руль получатся аккуратными и красивыми, а не как у меня. Справа малость щель образовалась, поздно заметил, уже после того как все гвоздики воткнул. Опять же, на макросъемке видно, а простым глазом незаметно если не знаешь куда приглядеться. Шляпки на торцах тоже кажутся слишком уж крупными. Вложение:
003.jpg [ 93.02 КБ | Просмотров: 22558 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 11:21 |
Установил кормовой погон. Вложение:
004.jpg [ 151.87 КБ | Просмотров: 22557 ]
Поставил руслени. Сверлить отверстия не шибко удобно было, но потихоньку справился. Сперва 0,4 мм, потом рассверлил под 0,6 мм и закрепил на гвоздики. Вложение:
005.jpg [ 176.56 КБ | Просмотров: 22557 ]
Смастерил люки. Вложение:
006.jpg [ 179.95 КБ | Просмотров: 22557 ]
Вложение:
007.jpg [ 168.92 КБ | Просмотров: 22557 ]
Ну и по мелочам потихоньку устанавливаю все. Сделал стойки фальконетов и швартовочные палы. Бугели сделал из пластины с металлическими элементами - там как раз тоненькая полосочка остается, ее хватает на все стойки. Вложение:
008.jpg [ 134.51 КБ | Просмотров: 22557 ]
Вложение:
009.jpg [ 149.95 КБ | Просмотров: 22557 ]
Вложение:
010.jpg [ 138.15 КБ | Просмотров: 22557 ]
На чьем-то боте видел, что все стойки крепятся дополнительно гвоздиками к борту, захотелось сделать также. Просверлил отверстия не задумываясь и только после того как приклеил стойки понял как сильно лохонулся - дырки получаются между досок внутренней обшивки почти на каждой стойке. Серьезный такой косяк - не учел доски внутренней обшивки. Будете делать также - сперва примерьте, намечайте отверстия по разметке досок. Вложение:
011.jpg [ 124.84 КБ | Просмотров: 22557 ]
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
NPavel
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 07 май 2011, Сб 13:42 Сообщения: 3261 Страна: Медали: 3
Баланс: 3278.5 Кц
Заработано: 3275.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 13:40 |
Хорошо идешь. Люки, если не приклеил, обточи чтоб слегка выгнутые были примерно параллельно палубе.
_________________ С уважением Павел
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 13:43 |
Уже приклеил к сожалению... Этот момент смутил в инструкции - показалось что только с нижней стороны надо придать изгиб, чтобы прилегало плотно. Про верхнюю часть даже не подумал
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
NPavel
Капитан-лейтенант
Зарегистрирован: 07 май 2011, Сб 13:42 Сообщения: 3261 Страна: Медали: 3
Баланс: 3278.5 Кц
Заработано: 3275.5 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 15:50 |
Веревки мотать будешь? Мне эта модель очень понравилась, даже больше чем Феникс.
_________________ С уважением Павел
|
|
|
|
Мишико
Сержант
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, Чт 23:42 Сообщения: 103 Откуда: Урал Страна: Медали: 1
Баланс: 106 Кц
Заработано: 106 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
|
Добавлено: 16 дек 2016, Пт 22:08 |
Непременно буду мотать! Хоть и говорят что для начала сгодятся нити из набора, но насмотрелся обзоров, решил что нужно намотать самостоятельно. Заказал тросомот и клетневалку у Сергея Юдина (seyudin) тут, так что все по-взрослому Может зря так затеваю и заморачиваюсь, но уж раз начал делать, хочется чтоб максимально симпатично и в тему было. Без исторической точности, но чтоб гармонично выглядело. Решил уже для себя, что пока в 72-м масштабе соберу все от Милании: бот, йол, дуббель, Полоцк и Феникс. Потом (или параллельно) доделаю свой Сан Мартин, с которого все началось и затем масштаб покрупнее... Леди Нельсон или Пинту. Посмотрим насколько меня хватит.
_________________ Совсем новичок На стапеле: Ял-4 мастра Стоке от Фальконета, San Martin от OcCre Готово: бот Святой Гавриил из груши
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|