Мир Моделей! Форумы по моделизму.
http://forum.modelsworld.ru/

Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феникс".
http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=110&t=12716		 Страница 9 из 15
Автор:  greenstone [ 13 ноя 2017, Пн 23:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
продолжим.
Чтобы не тянуть кота за хвост и не отвлекать РГА.

Со многими чертежами можно ознакомиться всем желающим форумчанам.
http://www.goldenhind.ru/rgavmf/brgntn_no_name1.htm
http://www.goldenhind.ru/rgavmf/brgntn_no_name2.htm
http://www.goldenhind.ru/rgavmf/brgntn_archippa.htm



1. Все могут убедиться, что корпуса построенных бригантин, а также судов, которые в результате переделки получили парусное вооружение бригантины, нашими мастерами весьма разнообразны.

Да, попалась трехмачтовая бригантина "Благовещение" - д. 3970., которую переделали из кирлангича в 1799 году, через 11 лет после "Феникса".
http://www.goldenhind.ru/rgavmf/brgntn_blagovest.htm

Но также и попался "Чертеж бригантины галерного расположения - д3996, и рядом д. 2884
Как и попалась бригантина "Св. Мокий" - которую переделали из лансона. - д 3971
http://www.goldenhind.ru/rgavmf/brgntn_sv_mokiy.htm

Из увиденного разнообразия на бригантину Феникс больше похожи, например д. 3979 (80ф — 26ф — 11ф 6д), чем-то д. 3998

Да на все корпуса возможные ставили вооружение бригантины.
И что?
Это только подтверждает большое разнообразие конструкций.


2. бригантина "Феникс" была приобретена в 1788 году.
Этот пункт говорит о многом, товарищи.
К этому пункту школы наших мастеров, которые строили с десяток разных корпусов с вооружением бригантины не притянуть.

В общем, о "90% корпусе" типа кирлангича, как огульно заявил машинист, для Феникса можно забыть навсегда.
С такой логикой и на галерном манере можно настаивать или корпусе щебеки :cry:

*** Сообщение запрещено. Сообщение похоже на спам. ***
Автор:  greenstone [ 14 ноя 2017, Вт 00:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
bogomol16 писал(а):
для Вас конечно Маркварт не авторитет, но тут как раз вы меня насмешили..



Карла Хайнца МаркварДТа я очень-очень уважаю и поэтому всегда стараюсь писать его фамилию без ошибок.

Мне безразличен спор о судне из литературного произведения, события которого проходят примерно в середине 18 века, а упоминание в сводках шхуны с 3-я мачтами, как пишет Марквардт в конце века. Была тогда трёхмачтовая шхуна или нет, мне всё равно. Честно. :hi:




Вы лучше принесите извинения вот за эту реплику для начала.
bogomol16 писал(а):
Не было такого корабля в эскадре Ушакова. Этот корабль вольная трактовка автора.


ибо бригантина "ФЕНИКС" в эскадре Ушакова БЫЛА!
Автор:  greenstone [ 14 ноя 2017, Вт 00:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
Engineman писал(а):
Отлично


Изучил. Досрочно.
Ответ написал. Но он на премодерацию попал..
честно, без матов писал :jokingly:

Ждём-с дня вторника.
Не появится. Продублирую
Автор:  bogomol16 [ 14 ноя 2017, Вт 00:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
А главное, что ветка не наша, а мы её оккупировали.
Приношу свои извинения хозяину ветки. :pardon:
Может на мою ветку перебраться? Там можно спокойной пообщаться и народа с "тролефобией", уверен, не будет. :)
Автор:  bogomol16 [ 14 ноя 2017, Вт 00:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
greenstone писал(а):
ибо бригантина "ФЕНИКС" в эскадре Ушакова БЫЛА!

Чертежи архивные можете сюда выложить? С удовольствием изучу.
greenstone писал(а):
Не было такого корабля в эскадре Ушакова

Корневое слово ТАКОГО. Вы же настаиваете на том, что именно такая бригантина "Феникс" была в эскадре Ф.Ф. Ушакова.
А там, конечно расшаркаемся при случае.
Автор:  Engineman [ 14 ноя 2017, Вт 01:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
Да мне-то чего ждать? И так все ясно...да и как бы - совсем неинтересно...
Ну, посмотрел - какая бывает средиземноморская бригантина-кирлангич?
Ну, и естественно ФЕНИКС - купили прямо у англичан...ага...и ПОЛОЦК - тоже...
И на средиземноморье-естественно тоже все строили шхуны и шхуны-бриги по британскому образцу, точно-точно?
Как бы не так - посудины там строили-быстрые и хорошо вооруженные, собственного типа, более пригодные для действий на конкретном ТВД и на черноморском-тоже, по сравнению с шкунерами-шлюпами британского манирУ...Иначе - с чего бы вдруг их стали строить цельнотянутыми - в Херсоне и Севастополе? Не иначе - базируясь на успешном опыте боевых действий...
Так какой там штат был вооружения, а? Как на ПКЕКИКСЕ? Британского разлива?
Про шлюпки - разговор отдельный. Launch, вообще-то - это катер. И иногда - барказ. В переводе-на русский...
Автор:  greenstone [ 14 ноя 2017, Вт 02:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
Эх, мелкопушечные...
Ничего иного и не ожидал.
bogomol16 писал(а):
Корневое слово ТАКОГО. .

Только ключевые слова и остаются.
Не умеете признавать свои ошибки.
Оно и ясно, у вас цель совсем иная.
А кирлангич (если на минутку послушать Машиниста, тоже с рострами?:hahaha:


... для нетерпеливых.
но кратко - гипотеза любопытная, но не убедительная, не состоятельная со слабой аргументацией.

1. Среди большого количества чертежей разнообразных бригантин в русском флоте по конструкции корпуса, с разными мидель-шпангоутами, различным вооружением, вы по случаю выкопали чертеж кирлангича, который в итоге мастера решили под конец века переделать в бригантину.
Это показательно, не долго оправдывал себя кирлангич, как быстрое судно, коль поменяли парусное вооружение.


Зато как много оказалось других различных корпусов!
Все абсолютно разношёрстные.
Даже на галерный манер есть два чертежа бригантин,
и других корпусов мелких судов, с парусным вооружением бригантины.

Между прочим, видел два чертежа, которые близки к корпусу набора бригантина "Феникс" - вполне себе европейцы.

В общем, в папке чертежей бригантин, огромннейший ассортимент корпусов на любой вкус.
"Утвердительное" 90% корпуса кирлангича уменьшаются в 5% максимум.

Выбор для реконструкции корпуса очень велик. О чём всегда и говорили. Архивных чертежей на Феникс по крайней мере не найдено.
И огульно говорить, что набор не такой, у вас не получилось.

БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, только ваши ИМХО.


2. Интересно, а как угадали?
Бригантину и правда купили. У кого?
Её не строили русские корабелы и навязать обводы кирлангича не могли.



3. в документах Ушакова, если упоминали кирлангич (ласточку) - то так и писали.
А вот "Феникс" называли бригантиной.
И почему-то в дальнейшем развитие черноморского кораблестроения пошло по европейским канонам.
Куда же делать вся эта экзотика?
Автор:  Engineman [ 14 ноя 2017, Вт 02:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
Евгений, не надо бредить... Или так плохо с пониманием - что изображено на чертежах? Или так просто - чтоб наобум ляпнуть, авось - прокатит?
Вот уж не стоит этого делать...со мной такой вариант не пройдёт.
Какие разношерстные?
Не менее 5 чертежей бригантин близких размерений (80' + ОА), со сходной архитектурой и близкого же временного периода.
12 фунтов - это мелкопушечные? Есть даже вариант и с 24 фнт пушками. Сами бригантины - 12-16-ти пушечные.
Черноморской постройки - датировка 1779-1790. Средиземноморцы.
И никто ничего никому не навязывал - сами же навязывались и сами же копировали удачный тип.
Да, ФЕНИКС - бригантина, и СВ.МОКИЙ, например - тоже.

Угу, действительно - есть ещё как минимум 3 чертежа ямесовских бригантин - хоть как-то отдаленно напоминающих ПКЕКИКС. Ещё более пузатых (77' ОА max) и действительно мелкопушечных. Самого начала 70-х. Их и спустя 20 лет строили похожие - только уже как купеческие, невооруженные.

Конечно, имеется ещё пара-тройка типов бригантин - более ранних-гребных/более мелких - их мы в расчёт не берём, апельЦЫны - надо с апельЦЫнами сравнивать.

Так что именно версия с британским бригом - совершенно неубедительная...как его не вооружай и как не обзывай.
Именно, что - если б британца купили - вот это точно б записали-зафиксировали. Потому как - купить его в тех краях действительно было - ХЗ где... Замечу, ПКЕКИКС - это НЕ бригантина.
Его реконструкция - точно такая же каша - как и все Вами выше написанное...
Развитие, говорите, пошло по европейским канонам? Ну да, конечно...Та же ЛАСТОЧКА - тож европейская придумка? Учите матчасть, Евгений...Неинтересно с Вами...ни грамотки, ни элементарной логики...Гуманитарий - наверное? :D
Автор:  AMG-1963 [ 14 ноя 2017, Вт 06:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
greenstone писал(а):
Хочется понять, как вот такой например кирлангич (чертеж из РГА ВМФ) Ушаков в своих документах смог назвать именно бригантиной, да ещё крейсерским судном, а все остальные средиземные диковинки своими родными названиями

В своей статье про бригантины российского флота topic14131.html я приводил ссылку на ордеры Г.А. Потемкина контр-адмиралу Ф.Ф. Ушакову, обер-интенданту С.И. Афанасьеву о вооружении бригантинами кирлангичей "Св. Климент папа Римский" и "Благовещение" и дубель-шлюпок "Петр", "Алексей", "Иона" и "Филипп". Также есть ордер полковнику Фалееву - оснастить бригантинами суда "Эсперанс", и "Св. Анна" именовав соответственно "Св. Парасковея" и "Сергий Чудотворец". Все эти ордера - от 15 марта 1790 года.
10 апреля того же года в ордере командующему гребной флотилией генерал-майору де-Рибасу: "Ваше превосходительство известны, что я нашед удобнейшим вооружение бригантинное, приказал все способные для онаго суда таким образом оснастить".
Коллега Raul на своем сайте выложил превью большинства чертежей бригов и бригантин из РГАВМФ. Любой интересующийся может составить о них (чертежах и бригантинах) собственное мнение. В том числе о чертеже кирлангича "Благовещение", по указанию Потемкина перевооруженном бригантиной http://www.goldenhind.ru/rgavmf/brgntn_blagovest.htm Что за дата 1799 год нужно уточнить у Володи. Я предполагаю, что это год вычерчивания копии чертежа.

Вложения:
Бумаги князя Потемкина т.3с.019.jpg
Бумаги князя Потемкина т.3с.019.jpg [ 115.62 КБ | Просмотров: 3001 ]
Автор:  Александр Добренко [ 14 ноя 2017, Вт 07:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
О бедном гусаре замолвите слово...
Кто бы мог подумать, что бедное судёнышко так резко поднимет рейтинг нашему сайту!
Объявляю благодарность участникам! 8-) 8-) 8-) 8-)
Автор:  greenstone [ 14 ноя 2017, Вт 09:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
AMG-1963 писал(а):
В своей статье про бригантины российского флота я приводил ссылку на ордеры Г.А. Потемкина контр-адмиралу Ф.Ф. Ушакову, обер-интенданту С.И. Афанасьеву о вооружении бригантинами кирлангичей "Св. Климент папа Римский"


Благодарю Александра Глебова за интересное уточнение.
Теперь заглянем в документы Ушакова.
Бригантина "Феникс"
и кирлангич "Климент папа Римский"
Вложение:
кирлангич против бригантины.JPG
кирлангич против бригантины.JPG [ 70.22 КБ | Просмотров: 2983 ]


Белое назвали белым, а чёрное- черным
Автор:  Александр Добренко [ 14 ноя 2017, Вт 09:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
Всё равно Богомолу слабо признать свою неправоту !

Вложения:
1570749.jpg
1570749.jpg [ 106.81 КБ | Просмотров: 2976 ]
Автор:  Raul [ 14 ноя 2017, Вт 10:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
AMG-1963 писал(а):
Что за дата 1799 год нужно уточнить у Володи. Я предполагаю, что это год вычерчивания копии чертежа

Александр Михайлович,
там на чертеже есть запись:
"Копировано при Черноморском Корабельной Архитектуры Училище декабря 14 дня 1799 г. в Херсоне"
(я об этом добросовестно упомянул :pardon: )
По всей видимости на основании этой записи в Описи РГАВМФ этот чертеж датирован 1799 г.
Автор:  greenstone [ 14 ноя 2017, Вт 10:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
Engineman писал(а):
Какие разношерстные?


Ваша логика шулера. Берете колоду карт, достаёте одного из валетов кирлангич и пытаетесь убедить окружающих, что в этой колоде с 90% вероятностью остальные карты точно такие же.

А когда аргументов не хватает - переход на личности. Не прокатит.


Умиляет одно, когда вы защищали своего скандинавского сферического коня, выдавая за простите неладью, и ничуть не славянскую, вы столь категоричным не выступали.

Вспомнил ваши же слова
Engineman писал(а):
Мы не можем толком восстановить ход событий (я уж не говорю про технологии) столетней давности...

Engineman писал(а):
сейчас невозможно сделать полноценную реплику судна даже конца 19 века...


а это любимый ваш аргумент
Engineman писал(а):
ЧертежеГ славянской ладьи с печатью великого кнЕзе - в качестве подтверждения - что подобная ладья не могла быть состроена на балтийских берегах людьми, населявшие их - в те далёкие времена...



Так что, вашими же словами, да по вашим устам.
Сможете предъявить общественности документ, что "Феникс" с корпусом кирлангич?
Или что в средиземноморских водах кирлангич занимал хотя бы 60% всех судов с аналогичными параметрами?
Или что, в тех водах не было ни одной бригантины с такими обводами? Обводы, к слову, даже не модерн. И не английские. Лет 20 широко использовались многими странами.

А до этого момента не будьте пуст.. голословным.

Я даже не буду повторяться о документах 1787-1788 гг нашего посланника графа Воронцова, что Российская и Оттоманская империи на перегонки закупали в Англии европейские суда для войны в средиземноморских водах с вооружением бригантин и бригов.

И очередные мелкопушечные нападки, основанные сугубо на вашем ИМХО, притянутым даже не за уши, оставьте при себе.

Не надо быть столь категоричным.
Уважайте чужой труд
Автор:  Александр Добренко [ 14 ноя 2017, Вт 10:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Изменения,дополнения при сборке модели Бригантина "Феник
Не будут!
Гагарин был первым.
И ему это никогда не простят вторые!
Петр Сергеев - наш Гагарин!

Вложения:
Первый.jpg
Первый.jpg [ 88.73 КБ | Просмотров: 2957 ]
Страница 9 из 15 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/