Мир Моделей! Форумы по моделизму.
http://forum.modelsworld.ru/

Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1:48
http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=5&t=14207
Страница 36 из 40

Автор:  AMG-1963 [ 12 янв 2021, Вт 17:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

greenstone писал(а):
Александр, фрегат "РОССИЯ" это который 1728 года, разобран в 1752 г.,
корабельного мастера Р. Броуна?

Полагаю, да - который построен по Кораблестроительному Регламенту 1723-1726. Считается, что Штат такелажа 1726 г. завершил его создание.
Ссылка на сообщение А. Гребенщикова с рангоутом: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 78#p129644

Автор:  Flint57 [ 17 янв 2021, Вс 12:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Всем доброго времени суток! В связи со вновь открывшимися обстоятельствами - посты Александра Глебова от 10 и 11 января - решил несколько переосмыслить расчеты по рангоуту "Первого". Мой подход иллюстрирует расчетная таблица, приведенная ниже, там же будут рассуждения по ее поводу.
Пока что - краткий анализ поста Александра от 10 января.
AMG-1963 писал(а):
Для кораблестроительного регламента 1723-1726: ГМ = 2,7 В.

Как говорится, "...при всем уважении, сэр...", - формула не работает. Если мы умножим ширину того же фрегата "Россия" - 31.5 фута на 2.7, получим 85.05 фута, что несообразно с известными данными.
В таблице я пользовался другой формулой для определения длины грот-мачты, взятой из записных книжек Петра І.
AMG-1963 писал(а):
Отмечено, что на Воронежских верфях, где строились суда с уменьшенной глубиной трюма, применялись другие формулы, имевшие меньший на 12% результат:
1. (L+B)х0,5
2. (В+Н)х9/5

Вот здесь уже ближе к теме, но только формула 1. Расчет по ней дает длину Г-М в 74.75 фута что практически полностью совпадает с длиной Г-М фрегата "Россия". С другой стороны, это формула из Глотова, то же самое, что английская пропорция. Формула 2 дает несообразный результат.
Теперь моя расчетная таблица.
Вложение:
сравнительные расчеты рангоута.jpg
сравнительные расчеты рангоута.jpg [ 230.68 КБ | Просмотров: 3305 ]

Для справок я привел основные размерения рассматриваемых фрегатов и посчитал пару коэффициентов.
Попробуем проанализировать получившееся.
1. Первое, что бросается в глаза, - разные длины грот-мачт у фрегата Гребенщиковой и фрегата "Россия" при полном равенстве главных размерений. Можно предположить, что Россия (1728 год) строилась по Петровским регламентам, что подтверждает и расчет по ПР (использую обозначения таблицы) с приемлемым совпадением с фактическим с погрешностью 1.15%, а вот таблица Гребенщиковой скорее всего иллюстрирует поправки к расчетам, внесенные между 1728 и 1771 годами.
2. Расчет по Глотову дает точное совпадение для фрегата "Россия", но занижает длину Г-М Св.Федора, что служит еще одним подтверждением изменений, внесенных в Петровский регламент.
3. Эмпирическая формула, предложенная Женей Михайловым, дает хорошее совпадение с фактическими значениями длины Г-М фрегата Гребенщиковой и Св.Федора, но на мой взгляд, занижает длину Г-М для фрегата "Первый".
4. Модифицированная формула длины Г-М от 1777 года учитывает все главные размерения, дает полное совпадение длины Г-М Св.Федора с известной, но не дает совпадения с длиной Г-М фрегата Гребенщиковой. С другой стороны, она удлиняет Г-М Первого, что представляется мне более правильным.
Итак, в определении длины Г-М фрегата "Первый" я колеблюсь между формулами ЭФМ и "1777 год мод.". Требуется мнение сообщества.
Открытым остается вопрос о пропорциях рангоута по отношению к грот-мачте, - какой вариант избрать. Я склоняюсь к варианту Петровского регламента из записной книжки, но там придется продираться через рукописный текст и старинные термины.

Автор:  AMG-1963 [ 17 янв 2021, Вс 18:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Flint57 писал(а):
4. Модифицированная формула длины Г-М от 1777 года учитывает все главные размерения, дает полное совпадение длины Г-М Св.Федора с известной, но не дает совпадения с длиной Г-М фрегата Гребенщиковой. С другой стороны, она удлиняет Г-М Первого, что представляется мне более правильным.
Итак, в определении длины Г-М фрегата "Первый" я колеблюсь между формулами ЭФМ и "1777 год мод.". Требуется мнение сообщества.
Открытым остается вопрос о пропорциях рангоута по отношению к грот-мачте, - какой вариант избрать. Я склоняюсь к варианту Петровского регламента из записной книжки, но там придется продираться через рукописный текст и старинные термины.

По поводу рангоута 32-пуш. фрегата на с. 189 книги Гребенщиковой - Александр Гребенщиков в 2012 г. писал: "Это продолжение документа. Ссылка (на архивное дело) в начале документа на стр 184. Рангоут по Петровскому штату 1726 года пересматривался около 1758 года. И еще в данной таблице есть рангоут на 74-пуш корабли и отсутствуют 54-пуш. Штат 1726 года 74-пуш. корабли не предусматривал."

Если есть официальная (тоже эмпирическая) формула 1777 года, то формулой Михайлова следует пользоваться в последнюю очередь.

Рукописный текст весьма отчетлив и хорошо читается. Все названия рангоута - аналогичны современным. Марса-рей иногда именуется стеньга-рей, а брам-рей - брам-зейль-рей, и только.
topic9745.html#p234170

Автор:  greenstone [ 17 янв 2021, Вс 23:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Друзья, :hi:
давайте будем учитывать, что фрегат "Первый" по пути из Босфора в Керчь,
попав 30 ноября 1775 года в сильный шторм, получил серьёзные повреждения и был
ветром снесён к Суджук-кале, где сел на мель и в результате разбит волнами.

В связи с этим считаю, что пропорции 1777 года никак не применимы к "Первому".

Автор:  greenstone [ 17 янв 2021, Вс 23:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Flint57 писал(а):

2. Расчет по Глотову дает точное совпадение для фрегата "Россия", но занижает длину Г-М Св.Федора, что служит еще одним подтверждением изменений, внесенных в Петровский регламент. .


Друзья, как я приводил информации выше, британский флот в конце 18 века (с 1794 года),
после всех экспериментов с рангоутом, вернулся назад - к пропорции главной мачты как (L+B)/2,
которая действовала с 1711 по 1719 гг. в Великобритании.

В конце 18 века на нашем флоте тоже, вслед за британцами, стали использовать эту формулу.
Поэтому пропорция из Глотова естественно подходит для фрегата "Россия".

Предполагаю, что петровские штаты взяли за основу методику расчёта британского флота (1711-1719гг).
На днях найду время, чтобы сопоставить все коэффициенты расчёта рангоутных дерев из петровских записок с коэффициентами у британцев на 1711 г.


Flint57 писал(а):
, а вот таблица Гребенщиковой скорее всего иллюстрирует поправки к расчетам, внесенные между 1728 и 1771 годами.


Да, для принятия окончательного решения эта информация нужна - что поменяли в 1758 году.

Автор:  Flint57 [ 18 янв 2021, Пн 13:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

greenstone писал(а):
В связи с этим считаю, что пропорции 1777 года никак не применимы к "Первому".

Женя, ты совершенно прав. Я их и не применяю. Я применяю модифицированную пропорцию 1777 года, которая учитывает глубину трюма, и расчет по ней длины Г-М совпадает с длиной Г-М Св.Федора. Точно так же совпадает и расчет по модифицированной пропорции по Глотову (английской).
greenstone писал(а):
Предполагаю, что петровские штаты взяли за основу методику расчёта британского флота (1711-1719гг).

Скорее всего так, но не сразу. Пропорция из записной книжки Петра несколько другая, и расчет по ней не совпадает с фактическими значениями.
greenstone писал(а):
В конце 18 века на нашем флоте тоже, вслед за британцами, стали использовать эту формулу.
Поэтому пропорция из Глотова естественно подходит для фрегата "Россия".

Справедливости ради следует заметить, что фрегат "Россия" - это первая треть 18-го века (1728 год).
greenstone писал(а):
Да, для принятия окончательного решения эта информация нужна - что поменяли в 1758 году.

Вообще говоря, у меня сложилось впечатление, что между 1758 и 1762 годами еще что-то поменяли. Пока что не удается подобрать пропорцию, расчет по которой давал бы совпадения и для фрегата Гребенщиковой, и для Св.Федора. Буду пробовать дальше...

Автор:  greenstone [ 18 янв 2021, Пн 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Flint57 писал(а):
Справедливости ради следует заметить, что фрегат "Россия" - это первая треть 18-го века (1728 год).



Я о том, что для фрегата "Россия" 1728 г могли взять британские пропорции, которые в Англии действовали с 1711 по 1719 гг., а затем опять начали применять после 1794 года, как и в России с конца 18 века. Эту формулу и изложил Глотов в своём труде.

Автор:  Flint57 [ 18 янв 2021, Пн 16:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

greenstone писал(а):
Я о том, что для фрегата "Россия" 1728 г могли взять британские пропорции, которые в Англии действовали с 1711 по 1719 гг., а затем опять начали применять после 1794 года, как и в России с конца 18 века. Эту формулу и изложил Глотов в своём труде.

Согласен. Сейчас немного перерабатываю свою расчетную таблицу, хочу все-таки попытаться найти приемлемый вариант эмпирической формулы, объединяющей фрегат Гребенщиковой и Св.Федора.

Автор:  Pernov [ 18 янв 2021, Пн 17:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Александр, :hi:

Я бы использовал для расчета такелажа фрегата французскую методику. В те годы она предпочиталась в РИФ.

Автор:  Flint57 [ 18 янв 2021, Пн 17:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

:hi:
Pernov писал(а):
Я бы использовал для расчета такелажа фрегата французскую методику. В те годы она предпочиталась в РИФ.

И какова же она? Где её посмотреть? Впрочем, я пока что такелаж не рассчитываю, речь идет о рангоуте и наверняка расчет рангоута в русском кораблестроении в той или иной степени основывался на английских методиках.

Автор:  Pernov [ 18 янв 2021, Пн 20:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

У иностранцев, в отличии от нас (вас) слово Takelage (такелаж) более емкое и включает рангоут, такелаж (снасти) и паруса (парусное вооружение). Саму методику не помню. Посмотрите Озанн, Никола Пьер (1728-1811). Военный мореплаватель. Перевел с французского Г. Кушелев. СПб.Тип.Морского шляхетского корпуса.1788. В последнем предложении - ваше собственное мнение - для меня руководством к действию не является. Приятного чтения

Автор:  Flint57 [ 18 янв 2021, Пн 20:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Pernov писал(а):
У иностранцев, в отличии от нас (вас) слово Takelage (такелаж) более емкое и включает рангоут, такелаж (снасти) и паруса (парусное вооружение).

Значит, вы иностранец. Не думал... В отличие от вас, иностранцев, я привык считать, что такелаж - это такелаж, снасти; рангоут - совокупность штук дерева, на которых с помощью такелажа (снастей) растягиваются паруса, и, наконец, паруса - это такие большие парусиновые полотнища, сшитые из более узких полотнищ, с помощью которых под действием ветра движется парусное судно. Как, вы этого не знали? С вашим интеллектом и глубокими знаниями обо всем и ни о чем? Я поражен до глубины души...
Pernov писал(а):
В последнем предложении - ваше собственное мнение - для меня руководством к действию не является.

Это не только мое мнение. Это мнение многих людей, в том числе и живших в то самое время и писавших Штаты и разные книги. И прошу заметить, я вас ни к каким действиям не призываю, упаси Господь.

Автор:  Pernov [ 19 янв 2021, Вт 11:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Пушкаш, весь ваш первый абзац поста - реакция мальчишки, плохо вникшего в предлагаемый текст. Признайтесь, что "вскипели" и решили "обжечь". Результат - повеселили и только! Свое отношение к англичанам вы еще раз "убедительно" подтвердили. Похвально. Но это, повторю еще раз, ваше личное мнение, которое руководством к действию - пересмотру моего отношения - не является. Это понятно?

Автор:  bagl [ 19 янв 2021, Вт 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Французские пропорции, как и предполагалось, также не подходят. Грот мачта 2,5 ширины. Скачать книгу можно здесь: https://vivaldi.nlr.ru/bx000017880/details пропорции мачт стр.117

Автор:  Flint57 [ 19 янв 2021, Вт 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Чертежи фрегата "Первый", Черноморский флот, 1771 год М1

Pernov писал(а):
Я бы использовал для расчета такелажа фрегата французскую методику. В те годы она предпочиталась в РИФ.

Pernov писал(а):
У иностранцев, в отличии от нас (вас) слово Takelage (такелаж) более емкое и включает рангоут, такелаж (снасти) и паруса (парусное вооружение). Саму методику не помню. Посмотрите Озанн, Никола Пьер (1728-1811). Военный мореплаватель. Перевел с французского Г. Кушелев. СПб.Тип.Морского шляхетского корпуса.1788. В последнем предложении - ваше собственное мнение - для меня руководством к действию не является. Приятного чтения

Pernov писал(а):
Пушкаш, весь ваш первый абзац поста - реакция мальчишки, плохо вникшего в предлагаемый текст. Признайтесь, что "вскипели" и решили "обжечь". Результат - повеселили и только! Свое отношение к англичанам вы еще раз "убедительно" подтвердили. Похвально. Но это, повторю еще раз, ваше личное мнение, которое руководством к действию - пересмотру моего отношения - не является. Это понятно?

Что это вообще было? Написал кучу букв и ничего по теме обсуждения, кроме разве что весьма сомнительного совета использовать французскую методику, которую сам же и не помнит.
Короче говоря, если есть какие-то аргументированные соображения по сути обсуждаемой проблемы - пожалуйста. Если есть только желание засветиться с "советами" - не хотелось бы здесь вас видеть.
Всего хорошего.

Страница 36 из 40 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/