mmm писал(а):
Красота!
Я тоже так думаю
| Мир Моделей! Форумы по моделизму. http://forum.modelsworld.ru/ |
|
| Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. http://forum.modelsworld.ru/viewtopic.php?f=23&t=16437 |
Страница 10 из 13 |
| Автор: | RX7 [ 23 фев 2024, Пт 21:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
mmm писал(а): Красота! Я тоже так думаю
|
|
| Автор: | greenstone [ 28 фев 2024, Ср 21:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Моё почтение  RX7 писал(а): На пакетботах, оказывается, не было деревянных трапов на ют, были веревочные лестницы, а также были световые люки на юте, над каждой каютой. Удивительная конструкция. Не знал о таком. Встречали примеры? Точно трапы не прибивались к перегородке? Но если так было, то может не стоит верёвки тянуть прям к верхнему навесу, а протянуть просто к стойкам? Вложение: лестницы.JPG [ 180.81 КБ | Просмотров: 7102 ] |
|
| Автор: | RX7 [ 29 фев 2024, Чт 01:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Здравствуйте Евгений! greenstone писал(а): Встречали примеры? Нет, не встречал. greenstone писал(а): Точно трапы не прибивались к перегородке? Но если так было, то может не стоит верёвки тянуть прям к верхнему навесу, а протянуть просто к стойкам? Понимаете в чем дело, это все (подобное расположение веревочных трапов) мое предположение. Зондек, как он называется в документах пакетботов, точно был, есть как прямые его упоминания, так и косвенные, помогающие реконструировать его вид и размеры. К косвенным, можно отнести, веревочные лестницы. Что о них известно? "Лесниц на корму не годны 2 1/2 дюйма (толщина) 8 сажень (длина) 2 шт." Лестницы на корму упоминаются как "нижние веревки", вкупе с "Пертуленей к плехту и к даглисту...", "Руль тали шхенкили..." и т.д. То есть - это точно веревочные лестницы. Я было так и подумал, что они должны крепиться к переборке юта, но их длинна озадачивает - 8 сажень - белее 14,5 метров. Лестниц было две, каждая веревка по 370 см. вот и получается, что они крепились значительно выше края палубы юта (приходит мысль, что длина лестниц на корму могла считаться вместе с длиной выбленок, но думаю, это не так, выбленки обычно тоньше чем боковые канаты, да и лестницы с веревочными выбленками в данном месте, рядом с кормовой переборкой, были бы не удобны в использовании). Если протянуть к стойкам, то это уменьшает длину каждой лестницы на 2 метра, т.е длина всех лестниц уменьшилась бы белее чем на 2 сажени. Получается что лестницы на корму крепились именно к зондеку, и таковой была его высота - около 3,5 метров от палубы шканцев. |
|
| Автор: | RX7 [ 29 фев 2024, Чт 01:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Кстати, возник вопрос, что такое "мамеранец к помпам" и "мамеранец к бортам". Предполагаю, что к бортам - это что то типа невозвратного клапана на шпигате. В помпе выходит это тоже клапан? |
|
| Автор: | Flint57 [ 29 фев 2024, Чт 08:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
RX7 писал(а): Кстати, возник вопрос, что такое "мамеранец к помпам" и "мамеранец к бортам" Мамеринец - брезентовый рукав к выходу (или входу) помпы. |
|
| Автор: | RX7 [ 29 фев 2024, Чт 12:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Здравствуйте Александр !Давно с Вами не общались! Спасибо за информацию. С помповыми мамеранцами все понятно, тогда что такое мамеранци к бортам? Их на пакетботе было 10 штук. |
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 29 фев 2024, Чт 14:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Андрей! Позвольте не согласиться с рядом трактовок Вами архивных документов. 1. Зондек - это настил кормовой надстройки (козырёк над местом рулевого). 2. Нактоуз Должен быть "малый", как указано в ведомости. 3. Световые окна на крыше капитанской каюты не упоминаются 4. Верёвочные лестницы -это забортные шторм трапы. |
|
| Автор: | RX7 [ 01 мар 2024, Пт 00:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Здравствуйте Александр. 1. На счет зондека мы с Вами уже обсуждали этот вопрос. В данном случае, на мой взгляд, Вы не правы. Зондек это ни какой не настил палубы юта, а именно надстройка над ней (как это и следует из его названия). Именно к зондеку крепился запасной рангоут на корме, а потом с него снимался и укладывался на палубе, и на нем же вывешивались шканц кледни. Ну и в конце концов на пакетботах был предусмотрен "брезент смольной адинакой на ют, не годен, 1", который и натягивался на зондеке. 2. По нактоузу. Это пока рабочий вариант. То что в реестре оставленного на о. Беринга имущества Св.Петра есть "нактоус малой", это верно. Но в других документах встречается просто "нактоус". Как вариант, нактоуз могли установить на гукоре, а малый оставить на острове. 3. Да, световые люки на юте не упоминаются (и, кстати, не было ни какой капитанской каюты, на корме было две офицерские каюты, мы этот вопрос тоже уже обсуждали). Зато есть сведения о наличии на пакетботах "брезентов смольных на афицерские на две каюта не годны - 2". 4. Веревочные лестницы были именно "на корму". Да и как Вы себе представляете шторм трапы в 3,5 метра длинной на пакетботе, это не линейный корабль? Разве что от кормового флагштока, чтобы проветриться и покататься над волнами. 
|
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 02 мар 2024, Сб 12:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Я не полемизирую, а информирую участников темы о вопиющих несуразицах в трактовке источников! А, именно, и ещё раз: 1. Зон дек - это дек ,то есть настил из досок по определению, а не каркас... 2. Запасной рангоут не крепился сбоку "курятника", а укладывался(!!!) на 0гражждённый настил в дословном переводе -зоонен дек... 3. С чего Вы взяли что нактоузов могло быть два... 4. Указная длина тросов лестниц значительно превышает изображённую Андреем и соответствует дойной высоте кормы от ватерлинии, необходимой для изготовления шторм трапов... |
|
| Автор: | RX7 [ 03 мар 2024, Вс 02:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
Всем доброго здоровья! К сожалению, у меня возникли проблемы со входом на форум с компьютера. Могу только писать с телефона. Ввожу действующий пароль, не пишет, что пароль не верный, но и вход не осуществляется. Если администратор увидит это сообщение, помогите решить данную проблему. Заранее благодарен! 1. Теперь, собственно по теме. Позвольте с Вами не согласиться, Александр, «Первоначально в русском языке существительное употреблялось в форме «зондек» и имело значение «навес из парусины над палубой». Именно в такой форме оно известно с петровских времен, т.е. с начала XVIII в. В современной форме слово встречается в словарях с середины XVIII в. Производные : зонтик, зонтичный, зонтиковый.» Ни о каком деке (палубе тут речи не идет). Да Вы и сами так считали: «Это временное сооружение зондек тент, полотно или парусина, растягиваемые над палубой (для защиты от солнца и дождя) , Уст. морск. 1720 г.; см. Смирнов 117.» https://forum.modelsworld.ru/topic11164start180.html Вы уж как-нибудь определитесь с Вашим «раздвоением или растроением» своего мнения по этому вопросу. 2. Запасной рангоут именно крепился сбоку, но не "курятника", а зондека, а укладывался не на огражденный настил, как Вы пишете, а на борта! (и это Вы тоже знаете https://forum.modelsworld.ru/topic11164start195.html). А тут https://forum.modelsworld.ru/topic11164start225.html я показал как именно размещался рангоут. И вопиющим, на мой взгляд, является полное Ваше нежелание читать исторические документы, а «жонглировать» вырванными из них сведениями себе в угоду. Вы, кстати, попробуйте уложить запасные стеньги и реи, с их длиной, на палубу юта, в Вашей реконструкции, и посмотрите что из этого получится. А исторические документы о зондеке, говорят следующее: «Вс. 24 дня маия 741 году в гавани. Сего числа для воскресного дни работы небыло. Распущены были флаг и гюис. Так же и шканцкледни на зондеке и марсах краснаго сукна збелою аторочию.» «Пт. 15 дня маия 741 году в гавани. Привезли с берегу запасные стенги и реи и положены на юте на бортах и укреплены.» «Чт. 8 дня октября 1741 году под парусами. Сняли с зондека стенги и укрепили по обеим сторонам на палубе а гафель запасной положили на трюим.» То есть, на зондеке вывешивали шканц кледни, укладывали на борта и крепили запасной рангоут, а потом снимали его с зондека, и плюс ко всему на пакетботе использовался брезент смольной адинакой на ют. Ну и где тут есть место «настилу из досок по определению»? 3. Я же написал, что это рабочий вариант. А с чего Вы взяли, что нактоуз был только один? 4. Указанная длинна тросов полностью соответствует расстоянию от передней поперечной перекладины зондека до палубы шканцев, а для того, чтобы шторм трапы при длине в 3,5 м. не полоскались в воде, они должны быть закреплены на планшире посередине юта. Только кому и зачем, могла прийти в голову мысль, вывешивать шторм трапы на юте? |
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 03 мар 2024, Вс 16:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
RX7 писал(а): А с чего Вы взяли, что нактоуз был только один? |
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 03 мар 2024, Вс 18:13 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. | ||
Вложение: НАВЕС.png [ 2.6 КБ | Просмотров: 6778 ] Вложение: НАВЕС.png [ 2.6 КБ | Просмотров: 6778 ] RX7 писал(а): Да Вы и сами так считали: «Это временное сооружение зондек тент, полотно или парусина, растягиваемые над палубой (для защиты от солнца и дождя) Сейчас я считаю, что это - настил. Этому есть примеры:
|
|||
| Автор: | RX7 [ 04 мар 2024, Пн 02:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
alexandrbiryukov писал(а): Этому есть примеры: К сожалению, очень плохо видно, но я понимаю, что Вы имеете в виду. В таком случае, рулевой должен находиться на шканцах (ведь именно для защиты рулевого это все и делалось). С учетом того, что вероятность наличия штурвала на пакетботах стремится к "0", (кроме упоминания Вакселя, через десятилетия, после окончания экспедиции, да и не факт, что он писал именно о штурвале, это могло быть ошибкой перевода/редактирования/копирования): - румпель должен был проходить через офицерские каюты, по середине, на месте переборки, разделяющей каюты, чего быть не может; - рулевому, с учетом компоновки оборудования на шканцах, а именно наличия шпиля за грот мачтой и выноса вымбовок, рабочего пространства от переборки офицерских кают остается ровно метр (это по моей реконструкции, а я старался выдержать размеры в соответствии с описанием и характеристиками пакетботов, в том числе и по чертежам аналогичных судов того времени). А ведь перед рулевым, должен стоять еще и нактоуз. Рулевой конечно мог находиться и в каютах, в тамбуре перед ними, но это маловероятно, и зачем тогда вообще городить зондек; - наличие руль талей подтверждается неоднократным их упоминанием в документах, и они были даже в том случае, если был штурвал, и были запасным вариантом на случай выхода его из строя. Но они активно использовались, т.к. во всех случаях их упоминания, они не годны к использованию. (Это еще один довод в пользу отсутствия штурвала). Значит руль тали находились либо в каютах , либо сразу после шпиля, тогда места для рулевого совсем нет и последняя пара орудий, также не влезает.Ну и еще несколько вопросов по Вашему варианту зондека: 1. Как на этом навесе, вывешивались шканц клетни? 2. Как с этого навеса могли сниматься запасные реи (между прочим, положенные на борта и закрепленные). А мы знаем, что в октябре 1741 г. на Св.Петре были сняты с зондека только запасные реи, запасные стеньги, так и остались на нем? |
|
| Автор: | alexandrbiryukov [ 07 мар 2024, Чт 10:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
RX7 писал(а): ...упоминания Вакселя,.. могло быть ошибкой перевода/редактирования/копирования) А, могло и не быть Чему верить? Официальному изданию , или досужим домыслам доброхотов. |
|
| Автор: | greenstone [ 07 мар 2024, Чт 15:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Реконструкция пакетботов "Св.Петр" и "Св.Павел" 1740 г. |
alexandrbiryukov писал(а): 4. Верёвочные лестницы -это забортные шторм трапы. Прочитав описание выше "Лесниц на корму", я тоже подумал, что речь идёт о верёвочных трапах, которые спускались за кормой |
|
| Страница 10 из 13 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|