Первый русский военный корабль " Орел" Часть I

[Aleksandr3851]

пару фото моделей

[Aleksandr3851]

Фридрих Вильгельм Зу Пферд

[Dedal]

Уважаемые, вы упорно делаете вид, что не замечаете 500 блоков.

Корабль, яхта, бот, 2 шняки, 2 коломенских струга

Такелаж и пушки, для первых трёх: 300-350 блоков.
Без учёта всякого рода подъёмных механизмов.

Вроде не так уж и много 8)

[Dedal]

да и обратим внимание на пару моделей и чертежей где находятся насосы )

Галеоны не подходят, там полная свобода творчества.

[A.Иванов]

голландскому кораблестроителю, владельцу верфи Николаю Витсену

Бургомистру! Прежде всего! Нужно отличать профессию (кораблестроитель) от "частной предпринимательской деятельности" по организации верфи. Сам он ничего не строил, а только организовал, использовав "административный ресурс".

в том числе на Вазе (не на верхней палубе )

Уже сказал по "Вазе" - на верхней артиллерийской палубе, но не на нижней (корабль 3-палубный, заметьте). Прочие все - реконструкции, не лишенные достоинств, но и недостатков.

Сами подумайте, воду куда сливать, если нижняя палуба находится в 40-50 см от воды. А если волнение, а если крен - что делать?

[A.Иванов]

Не цепляемся мы за Веселаго и гравера, все доступные сведения не противоречат двухпалубному кораблю типа фрегата, самому распространенному военному кораблю таких размеров и вооружения.

Не знаю, чем Вы руководствуетесь, утверждая это. Документы, как раз, противоречат рисунку из книги Стрюйса. Чему, в таком случае, отдается предпочтение? Думаю, что документу. Про "самый распространенный тип" утверждение сомнительно, т.к. подтверждено быть не может по определению. Это субъективное восприятие.

[Aleksandr3851]

В принципе этими спорами ничего не добьемся
я вот лично его таким представляю примерно (плюс минус некоторые нюансы)

[Hammond]

Не цепляемся мы за Веселаго и гравера, все доступные сведения не противоречат двухпалубному кораблю типа фрегата, самому распространенному военному кораблю таких размеров и вооружения.

Не знаю, чем Вы руководствуетесь, утверждая это. Документы, как раз, противоречат рисунку из книги Стрюйса. Чему, в таком случае, отдается предпочтение? Думаю, что документу. Про "самый распространенный тип" утверждение сомнительно, т.к. подтверждено быть не может по определению. Это субъективное восприятие.

Голландские картины и гравюры того периода просто "набиты " изображениями трехмачтовых кораблей этого типа.
Когда я прошу показать "альтернативное" историческое изображение, что-то похожее по характеристикам, но не трехмачтовый корабль, начинается сплошной туман с демонстрацией кубических форм в графическом редакторе.

[Dedal]

Не цепляемся мы за Веселаго и гравера, все доступные сведения не противоречат двухпалубному кораблю типа фрегата, самому распространенному военному кораблю таких размеров и вооружения.

Элементарно считаем:
Длина помпы 3,24 м (2,77 м)

Отмеряем на чертеже: и где палуба, и где кончается помпа?

Длины помпы хватит только до нижней палубы, до воды - 70 см.

Как говорится, Sapienti sat

[Dedal]

Когда я прошу показать "альтернативное" историческое изображение, что-то похожее по характеристикам, но не трехмачтовый корабль, начинается сплошной туман с демонстрацией кубических форм в графическом редакторе.

Приехали
1)Потому, что готовых решений вам никто не даст.
2)Для того, чтобы понять суть - всё уже было дано. Всё-таки надо и самому думать
И третье, непонятно, как может сочетаться судостроение и неумение читать чертежи?

[Hammond]

Когда я прошу показать "альтернативное" историческое изображение, что-то похожее по характеристикам, но не трехмачтовый корабль, начинается сплошной туман с демонстрацией кубических форм в графическом редакторе.

Приехали
1)Потому, что готовых решений вам никто не даст.
2)Для того, чтобы понять суть - всё уже было дано. Всё-таки надо и самому думать
И третье, непонятно, как может сочетаться судостроение и неумение читать чертежи?

1) Т.е. Вы признаете, что не можете продемонстрировать ни одного исторического изображения.
2) Поскольку исторического изображения нет, надо его придумать самому.
3) Это Вы о чем?

[Dedal]

1) Т.е. Вы признаете, что не можете продемонстрировать ни одного исторического изображения.
2) Поскольку исторического изображения нет, надо его придумать самому.
3) Это Вы о чем?

1)Могу, уже демонстрировал, но вы не хотите их "видеть".
2)Надо реконструировать на основе размерений из документов + характерные для того времени типы кораблей (вы оперируете данными из документов и одним типом корабля ("фрегат") - чувствуете разницу в подходе?)
3)Типовое задание для судостроителя: спроектировать по главным размерениям корпус корабля.
Размерения я свёл, показал графически - для вас это "кубические формы"
А давеча, мне сходу назвали тип корабля, единственно возможный при таких характеристиках 8) Какой вывод напрашивается?

P.S.: никого не хотел обидеть.

[A.Иванов]

Для себя задачу определил так:
1. Показать, что "методика" реконструкции, которую пытается навязать Ждан, а он именно навязывает свою методику, потому, что ни тени сомнения у него не наблюдается по принципиальным вопросам, является ложной, ведущей к еще большей фальсификации проблематики. Если предыдущие реконструкторы все-таки озаботились приданием своим "орлам" более или менее свойств мореходности, то Ждан заботится только о внешней "красоте", причем в той степени, в какой она воспринимается именно им самим.
2. Показать, что в "деле Орла" не все так просто, как сложилось на настоящее время. Причину этого указал первым же своим постом: не читаем первоисточник, доверяемся авторитетам, не стараемся самостоятельно размышлять над документами. В общем, как у классика: "ленивы мы и не любопытны".

Существо Ваших вопросов только иллюстрирует последние мои слова. Вы требуете готовых решений. Поверьте, вот это как раз мне не интересно, да и для дела противопоказано. Помнится, некоторое время назад, выдав готовые выводы, встретил яростное неприятие. Изменив тактику на наводящие вопросы, получил еще одного "союзника" - он пришел к тем же самым выводам. Но самотоятельно, как ему показалось. Теперь "глаголит" на других сайтах о своих находках! Поэтому готовых решений, картинок, собственных эскизов показывать не буду принципиально. Будет готов материал к публикации - опубликую, а так, просто попиарится - это к Ждану.
Кстати, по "Орлу" далеко не все исследовано и опубликовано, но кажется, уже об этом упоминал.

[Dedal]

У меня пока заминка только с парусным вооружением
Есть несколько вариантов. Чтобы выбрать, надо свести данные по такелажу - кропотливая и долгая работа

[A.Иванов]

Вообще-то, возвращаясь к состоявшемуся обсуждению в целом, исключая не деликатность высказываний известного персонажа, складывается весьма любопытная, видимо, характеризующая бытовое восприятие, "картинка". Есть формализированное, утвержденное авторитетностью прежних и нынешних историков, официальное суждение. В основе суждения лежит сомнительная по исполнению картинка из старой книжки, подкрепленная не критичным ознакомлением с документами. Это устраивает большинство, видимо, освобождая его от необходимости заниматься скучным и мало понятным делом и позволяя сосредоточиться на любимом - строить модель. Вдруг, оказывается, что картинка противоречит документу. И вместо того, чтобы подвергнуть картинку критике, хотя бы потому, что ТАКАЯ картинка всегда будет вторична по отношению к документам, происходит совершенно невероятное - оспаривается сам документ, его содержание, выворачивается наизнанку его смысл, лишь бы подогнать фактическую сторону (документ) под сомнительного качества изображение. Проникая взором пространство и время, рассказывается о сидящем на берегу Стрюйсе. Ставится под сомнение мастерство русских корабелов. Ставится под сомнение здравомыслие голландцев. "НАМ ХОЧЕТСЯ!", поэтому все по-боку.
НО!
1. Самого рисунка Стрюйса никто не видел из ныне живущих. То, что в книге, выполнено другим человеком. Насколько сходится гравюра с рисунком, мы не знаем. Как можно на этом строить свои рассуждения?
2. Как расходится рисунок и гравюра, за примером далеко ходить не надо. Сравните рисунки кораблей у Махаева и на гравюрах. Это уже издано, сравнение не в пользу гравюр.
3. Подгонка реконструкции под гравюры уже не раз приводила к несуразным реконструкциям. Пресловутая гравюра П.Пикарта "Полтава", грубые ошибки которой до сих пор пытаются "реконструировать", в том числе и солидные судостроительные организации. Пока у них получается плохо. Думаю, что хорошо и не будет.