Первый русский военный корабль " Орел" Часть I

[Hammond]

Схожий случай:
В десятиэтажном доме меняют трубу-стояк длиной от крыши до подвала.
Завезли трубы на замену, длиной несколько метров.
Некий любопытный, рассматривая трубы, делает вывод:"Длина трубы- несколько метров, значит, всё это будут ставить в одноэтажный дом, только зачем им столько стояков?"

[Hammond]

Все как в греческой трагедии- развитие событий движется к трагическому финалу, никто из участников действа ничего не может поделать. А я еще про загадки одной известной картинки хотел рассказать...

[A.Иванов]

удалено
Многие вопросы Дела о строительстве "Орла" уже практически рассмотрены и в целом выяснено, что однозначного определения корабля как голландского "типового" фрегата документальные свидетельства не дают. Нужно ожидать выявления новых документов, в какой-либо степени проясняющих сомнительные вопросы. К таким можно отнести следующее наблюдение, пока никак не обращающее на себя внимание в прениях. А именно, В т.8 Дополнений к Актам на стр. 251 говорится, что "а судовые всякие припасы берегут они головы с товарищи на деловом дворе в онбарах за замками и за своею печатью", а до этого, что эти припасы принимались по описи, а опись не сыскана. Стоит ли понимать это так, что все припасы, которые могли быть свободно с кораблей помещены в "онбары", были снесены, а в "Описание корабля и полукорабля" (назовем так) вошло то, что не могло быть снято с них из-за их принадлежности к конструкции кораблей? Если это так, т.е. в "Описание" вошло только то, что является принадлежностью конструкции, т.е. закреплено на своих местах, то что скрывается под словами "Описи": "у корабля цепь, 16 крюков, 6 обоем железных"? Что это за конструкция (узел, сооружение) из цепи с 16 крюками и 6 обоймами? Обращаю внимание, что ответ, практически, мною давался. Кроме того, число крюков и обойм четное, а цепь одна. Вот уж европейское кораблестроение этого устройства, уверен, не использовало. Но это устройство окончательно доказывает, что "Орел" не является фрегатом в классическом понимании.

[A.Иванов]

Итак, хочу повторить свой вопрос:

Многие вопросы Дела о строительстве "Орла" уже практически рассмотрены и в целом выяснено, что однозначного определения корабля как голландского "типового" фрегата документальные свидетельства не дают. Нужно ожидать выявления новых документов, в какой-либо степени проясняющих сомнительные вопросы. К таким можно отнести следующее наблюдение, пока никак не обращающее на себя внимание в прениях. А именно, В т.8 Дополнений к Актам на стр. 251 говорится, что "а судовые всякие припасы берегут они головы с товарищи на деловом дворе в онбарах за замками и за своею печатью", а до этого, что эти припасы принимались по описи, а опись не сыскана. Стоит ли понимать это так, что все припасы, которые могли быть свободно с кораблей помещены в "онбары", были снесены, а в "Описание корабля и полукорабля" (назовем так) вошло то, что не могло быть снято с них из-за их принадлежности к конструкции кораблей? Если это так, т.е. в "Описание" вошло только то, что является принадлежностью конструкции, т.е. закреплено на своих местах, то что скрывается под словами "Описи": "у корабля цепь, 16 крюков, 6 обоем железных"? Что это за конструкция (узел, сооружение) из цепи с 16 крюками и 6 обоймами? Обращаю внимание, что ответ, практически, мною давался. Кроме того, число крюков и обойм четное, а цепь одна. Вот уж европейское кораблестроение этого устройства, уверен, не использовало. Но это устройство окончательно доказывает, что "Орел" не является фрегатом в классическом понимании.

[A.Иванов]

Повторю и другой свой пост:

Вообще-то, возвращаясь к состоявшемуся обсуждению в целом, ..., складывается весьма любопытная, видимо, характеризующая бытовое восприятие, "картинка". Есть формализированное, утвержденное авторитетностью прежних и нынешних историков, официальное суждение. В основе суждения лежит сомнительная по исполнению картинка из старой книжки, подкрепленная не критичным ознакомлением с документами. Это устраивает большинство, видимо, освобождая его от необходимости заниматься скучным и мало понятным делом и позволяя сосредоточиться на любимом - строить модель. Вдруг, оказывается, что картинка противоречит документу. И вместо того, чтобы подвергнуть картинку критике, хотя бы потому, что ТАКАЯ картинка всегда будет вторична по отношению к документам, происходит совершенно невероятное - оспаривается сам документ, его содержание, выворачивается наизнанку его смысл, лишь бы подогнать фактическую сторону (документ) под сомнительного качества изображение. ...
НО!1. Самого рисунка Стрюйса никто не видел из ныне живущих. То, что в книге, выполнено другим человеком. Насколько сходится гравюра с рисунком, мы не знаем. Как можно на этом строить свои рассуждения?
2. Как расходится рисунок и гравюра, за примером далеко ходить не надо. Сравните рисунки кораблей у Махаева и на гравюрах. Это уже издано, сравнение не в пользу гравюр.
3. Подгонка реконструкции под гравюры уже не раз приводила к несуразным реконструкциям. Пресловутая гравюра П.Пикарта "Полтава", грубые ошибки которой до сих пор пытаются "реконструировать", в том числе и солидные судостроительные организации. Пока у них получается плохо. Думаю, что хорошо и не будет.

В качестве опыта, предлагал прочесть документ чуть ли не всем , кто заходит в мастерскую, не предупреждая, что это описание "Орла". Результат весьма любопытен. До того момента, пока читающий не узнавал, что это написано об "Орле", он читал :"2 мачты и бушприт"! Как только узнавал, что это об "Орле", начинались различного рода и вариантов "прочтения". То же самое происходит и здесь в обсуждении. Вот пример "силы искусства", как по К.Пруткову - "не верь глазам своим".

Мой вывод прост - пока не сняты все сомнения, пока не разжеван каждый пункт документов, хвататься за изготовление реконструкционных чертежей означает родить очередную фальсификацию. Думаю, что все это прекрасно понимают. Уверен и доволен, что именно мои высказывания здесь подвигли многих на тщательное рассмотрение именно документов, подвигли подумать над некоторыми странностями исторической методики прежних историков и задуматься, а так ли оно было на самом деле. "Истина в деталях", так рассмотрим эти детали тщательнее, проявим "уважение к минувшему" (А.С.Пушкин)!

Что же касается возникновения самой темы, то недавнее посещение одним известным московским моделистом указало весьма прозаическую причину. Оказывается, в Москве объявился весьма состоятельный спонсор, который прорабатывает возможность реконструкции "Орла". Известная промышленная организация рекомендовала сайт "Мир моделей", куда инкогнито захаживает спонсор. Вот и ответ на неожиданно проснувшийся интерес именно к этому кораблю. все в этом мире просто!

[vladislav_zhdan]

Подарок Иванову!

В документе стеньги есть? Нет? Так и нечего огород городить.
В документе две реи? Две? Так и нечего громоздить невесть чего...
...в документе нет третьей мачты,

Иванов опять просмотреп самое сенсационное!

На корабле Орел нет РУЛЯ !.

Посмотрите, как тщательно "воевода" описывает руль полукорабля, петли пересчитал!
А о руле Орла - НИ СЛОВА!

Корабль Орел управлялся двумя веслами !!!
спущенными с балконов капитанского гальюна !!!
\предлагаю вариант Иванову\

Это будет ПО КРУЧЕ двух мачт !

Иванов, - ДАРЮ !

PS

"Разна", г-н Ждан, это в современной терминологии "рея". Запомните пожалуйста.

И хочу обратить Ваше внимание Иванов, что - РЕЙ - мужского рода.

[A.Иванов]

Господин модератор!
Обращаю Ваше внимание на очередную провокацию:

Подарок Иванову!

Иванов опять просмотреп самое сенсационное!

Иванов, - ДАРЮ !

Хочется спросить, так кем же начинается флудильня?


По существу вопросов.
Мною уже упоминалось:

В т.8 Дополнений к Актам на стр. 251 говорится, что "а судовые всякие припасы берегут они головы с товарищи на деловом дворе в онбарах за замками и за своею печатью", а до этого, что эти припасы принимались по описи, а опись не сыскана.

Возможно, что руль (какой же корабль без руля) либо утерян, либо снят. Скорее всего, в отличие от "полукарабля" с "сопцом", рулевое устройство "Орла" никакого интереса не вызвало, т.к. было выполнено традиционно для руского судостроения. В деле перечислено либо то, что было необычно, либо то (железо), что имело большую ценность.

В дополнение же к ранее сказанному:

Что же касается возникновения самой темы, то недавнее посещение одним известным московским моделистом указало весьма прозаическую причину. Оказывается, в Москве объявился весьма состоятельный спонсор, который прорабатывает возможность реконструкции "Орла". Известная промышленная организация рекомендовала сайт "Мир моделей", куда инкогнито захаживает спонсор. Вот и ответ на неожиданно проснувшийся интерес именно к этому кораблю. все в этом мире просто!

могу добавить, что один московский художник, широко известный в судомодельных кругах, получил заказ на подготовку рабочих чертежей для разработки "модел-Кита" "Орла". Не имея необходимых навыков и информации, им была организована дискуссия, в ходе которой неоднократно повторялось: "покажите мне то-то и то-то". Расцениваю подобного рода "коммерческий" ход весьма остроумным и пожелать бескорыстным невольным помощникам "коммерсанта" всяческих успехов.

[Beatle]

Странные люди вы, сколько можно ругаться???
Порой смешно даже читать, два взрослых человека и такую дискуссию устроили.
Вам бы подраться еще не хватало...

[Beatle]

Это не провокация!

[A.Иванов]

А вы не поддавайтесь. И потом это мало похоже на провокацию.больше на смайлики

Ага! "Что можно Зевсу, не положено быку"?!
Теперь Ваша позиция как модератора ясна.
Что касается "Орла", то продолжить обсуждение в обстановке шельмования, поощряемого модератором (о чем не замедлительно поставлю в известность владельца сайта) и с учетом "коммерческих" устремлений не представляю возможным. Участникам обсуждения, уверен, уже понятно, что тема "Орла" себя еще не исчерпала, находятся новые документы, свидетельства современников и т.д. Вполне ожидаю, по крайней мере есть все основания, что в будущем году смогу порадовать истиных любителей российской истории новыми публикациями на тему "Орла" с вновь выявленными документами. В сложившейся же обстановке, не нахожу возможным продолжать. В отличие от Ждана, этот год заканчиваю с более весомыми достижениями - 3 статьи о русском флоте вышли из печати: о Предестинации, Ластке и Выборге. Прорабатываю тему Переславской флотилии с реконструкцией "Марса" (готовится публикация). Всяческих успехов невольным помощникам хитроватых "коммерсантов".

ЯБЕДА !!!

Будем знакомы! - А.Иванов!

[Odessa]

Остается только поблагодарить возмутителей спокойствия. Браво чуваки ! Это как хорошее порно. коллективная интернет - маструбация с элементами свинга. Браво. Бесплатно и с удовольствием....
Интернет чем хорош, что очень редко доводит до физического контакта , который может быть опасен. А вот форум - это как секс по телефону. Уж никак не верю что баталия за правду Баталия за то кто круче и кто дольше не кончает ( разговор ) я бы и сам поучаствовал, жаль времени маловато.

[Flint57]

В отличие от Ждана, этот год заканчиваю с более весомыми достижениями - 3 статьи о русском флоте вышли из печати: о Предестинации, Ластке и Выборге. Прорабатываю тему Переславской флотилии с реконструкцией "Марса" (готовится публикация).

Уважаемый Александр (простите, не знаю Вашего отчества), скажите, в каких изданиях были упомянутые Вами публикации и в каком издании планируется публикация?

[sbanisimov]

уточнение по числу блоков: на с.280 "Дела..." указано, что 239 кругов сдано в Нижнем, т.е. на всю флотилию ушло 317 блоков.

А по цепям - загадка. Первый раз, если не ошибаюсь, они упомянуты только как закупка в Нижнем Новогороде 3-х цепей по 12 саженей. Может быть совпадение длины цепи и Орла не случайно. Но из-за 16 крюков и 6 обойм найденная "У корабля(!) цепь" не подходит ни к якорям, ни к талям, ни к рулю, ни к абордажным цепям, да и для приковывания преступников на веслах(?) тоже.

Еще не ясно и выражение "У корабля цепь" - можно понять "На корабле" (хотя якоря указаны "в корабле"), тогда логичнее - "Прикрепленная снаружи корабля" (но тогда она что, только с одного бока или на корме?), а можно - "Около корабля". Но главное - не ясно ее назначение.

[Ivan Lebedev]

Может для того, чтобы Орёл с мели стягивать?

[sbanisimov]

По-моему, про стаскивание с мели довольно логично: через 6 обойм прикреплена к корме - видимо, сказался опыт спуска по Оке до Нижнего, поэтому и две цепи еще в запас, хотя нигде упоминаний о таком устройстве не встречал.

С другой стороны, железо было гораздо дороже пеньки, и использовалось там, где не было альтернативы - крепление руля (канат мог сгнить, перетереться), абордажные и кандальные цепи (канат можно быстро перерубить). Поэтому использование цепи для буксира кажется дороговатым. В этом смысле наиболее подходящее назначение - для преступников на веслах- кандалы пропускаются под цепью, которая идет по периметру корабля, обоймы для прикрепления цепи к корпусу, крюки для подвески цепи на борта, чтобы на палубе не болталась. Хотя, это кажется слишком натянутым. Но иного пока не придумывается.