Носовая фигура 100-пуш кор ПЁТР I и II

[igorcap]

если народ безмолвствует , значит ему пофиг .

Не обязательно . Если нечего сказать по сути , лучше помолчать. ( К активным участникам этой беседы не относится )

[Narim]

если народ безмолвствует , значит ему пофиг .

Не обязательно . Если нечего сказать по сути , лучше помолчать. ( К активным участникам этой беседы не относится )

Совершенно согласен , по этому умолкаю .
"Х-ао , я всё сказал" (Гойко Митич . - Кто помнит , тот понял )

[igorcap]

Кто помнит , тот понял

Еще помним

[trapper023]

Сперва найдите чертежи , рисунки , описание или ещё что нибудь , по настоящему , относящееся к "Петру I и Петру II" или его носовой фигуре , а потом сочиняйте мифы .
Маркварт , вообще то , считает эту модель "Захарием и Елизаветой" - ах , да , он же для нас не авторитет , но тем не менее . Предположение , что это "П.1 и П.2" появилось на основании находки внутри модели трона (или кресла или стула) царя ... и больше ни чего. Кто его видел ? А не может ли это быть креслом для подьёма на борт важных персон ?Так о чём или о ком мы говорим ?
Тем ли путём идёте , товарищи ?

IGORb, Narim,
Мне кажется, что мы в разных "весовых категориях" потому что Вы думаете буквами, к коим и придираетесь.
Я свободен от этого потому что ищу образы и в них же думаю. Потом под образ ищу недостающие буквы.
"Кто только одно сухопутное войско имеет — одну руку имеет, но кто флот имеет две руки имеет" - чьи слова?
Зеленый доспех - сухопутные войска, Синий доспех - флот.
Я могу допустить что Маркварт мог! покрасить нижним фигурам мундиры одинаково, так как не знаю в каком состоянии модель была, когда он принялся ее реставрировать и чем руководствовался когда восстанавливал окраску. Но больше шансов того что изначально нижние гвардейцы повторяли цвета легионеров, или легатов, учитывая ранг легата равный адмиралу.
Описание герба князей Меньшиковых (глядя на форштевень проверяем расположение цветов): "..."Держатели того щита два солдата с мушкетами; платье верхнее на правой стороне зеленое, на левой же синее, а прочее красное, шляпы украшены строусовыми перьями, отвороты с права красные, с левой руки золотые и синие."
Это я потом нашел, раньше образ всесильного князя при младенце был.
Ну да, кумпанства быстро канули в лету, а традиция помещать герба дворянские осталась. И налоги были солевые, и даже на возжи и еще много каких, только Петр был Великим не из-за роста.
Если в Википедии есть немного правды - ищите архивы Федосея Моисеевича Скляева. Он помогал Петру с чертежами и росписью этого корабля и отказался отдать чертежи англичанину. Только имя ему Петр наверное другое назначил, а конъюктура дворцовых интриг нашла в итоге выход назвать корабль именами деда и внука.
Впрочем, можете считать мои мысли полным бредом, а корабль Святые Захварий и Елисавет 1748 только потому что доспех у главной фигуры слишком выпуклый на груди для мужчины.
Елизавета Петровна действительно достойная женщина и для нее могли построить такой корабль.

[Александр Добренко]

Наберите в Яндексе слова Захарий и Елизавета.
Сразу после прочтения истории про них попробуйте-ка вручить меч благочестивым старику и старушке.
И попытайтесь найти их в носовой фигуре! Или среди раскрашенных голых тёток на борту модели.
Корабельный мастер Щербачёв в знак глубокого уважения к петровскому кораблю, хранящемуся в сухом доке в Кронштадте причислил свой корабль не к стопушечному рангу, а к 99-пушечному!
И не позволил себе также больше двух балконов на корме при четырёхбалконном флагмане ПЁТР ПЕРВЫЙ И ВТОРОЙ!!
Я был в Германии.
В метро можно бесплатно войти. Нет контролёров.
Но все немцы скорее опоздают на работу, нежели поедут бесплатно. Стоят в очереди за билетом в автоматической кассе!
А светофоры?
Ни за что не полезут немцы на красный свет!
Для Карла Марквардта (а он немец) красным светом был ошибочный ответ начальника ЦВММ, что круглая корма появилась только на третьем стопушечнике, - на ЗАХАРИИ И ЕЛИЗАВЕТЕ.
Что для него Добренко, который пытался образумить старика?
Начальник ЦВММ - это же для немца- второй после бога!
Короче, я для него не авторитет. И чертёж ЗАХАРИЯ И ЕЛИЗАВЕТА - для него тоже ничто по сравнению с письмом начальника ЦВММ!
Решайте сами. А я для себя уже всё решил.

[Александр Добренко]

Как говорится, найдите семь отличий...

[Александр Добренко]

Кстати, не желаете ли знать мнение Карла Марквардта о носовой фигуре?

[MikhAN]

Желаем, желаем!

[Александр Добренко]

Письмо Карла Марквардта начальнику ЦВММ датировано маем 1976 года.
Не буду вас утомлять чтением английского текста на трёх листах.
Процитирую сразу в переводе на русский одну только строчку:

"НОСОВАЯ ФИГУРА ОДНОЗНАЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ ЗАХАРИЯ И ЕЛИЗАВЕТУ"

Как говорится, комментарии излишни!

P.S.
Товарищи! Я уважаю старика за его книгу про рангоут и такелаж!
Но я не делаю из него кумира!

[IGORb]

Письмо Карла Марквардта начальнику ЦВММ .....
"НОСОВАЯ ФИГУРА ОДНОЗНАЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ ЗАХАРИЯ И ЕЛИЗАВЕТУ"
Как говорится, комментарии излишни!...

Ну так, если начальник ЦВММ, сам так определил, куда ж было Марквардту деваться, пришлось подтверждать. Не все могут сказать:"....но истина дороже."

[Александр Добренко]

Игорь!
Не путай!
Карл пытается в своём письме убедить начальника ЦВММ 1976 года, что носовая фигура представляет собой Захария и Елизавету на основании того, что предыдущий начальник ЦВММ 1958 года написал ему письмо, что круглая корма на русских стопушечниках появилась только, начиная с третьего по счёту 100-пушечника! А именно с "Захария и Елизавета" Щербачёва.
Ввели Карла в заблуждение! И он, бедненький, до сих пор так считает!
Крайне интересно послушать его насчёт того, кто на носовой фигуре есть кто?
С мечом в руке = старушка столетняя Елизавета? Родившая на старости лет Иоанна-Крестителя?
А воины по обе стороны старушки - её супруг-священник Захарий?
Один синий, другой зелёный? Остаётся догадываться, кто же тот пастух с посохом в руке? Или это их родственник?

[AZARD]

Упорствование в собственных заблуждениях вообще свойственно людям, и уважаемые господа Марквардт и Добренко имеют право на эту маленькую человеческую слабость…
Но дело не в этом. Вопрос в правильности атрибутации модели!
Добренко пишет:

«Крайне интересно послушать его насчёт того, кто на носовой фигуре есть кто?
С мечом в руке = старушка столетняя Елизавета? Родившая на старости лет Иоанна-Крестителя?
А воины по обе стороны старушки - её супруг-священник Захарий?
Один синий, другой зелёный? Остаётся догадываться, кто же тот пастух с посохом в руке? Или это их родственник?»

Но если следовать его же логике, неизбежно возникает вопрос: а кто же из этой скульптурной группы Петр I, а кто Петр II?
Боюсь, господа, что вы несколько прямоленейно трактуете мифологические и религиозные сюжеты. А аллегории, на то и аллегории, чтобы подчеркивать связь ныне действующих персонажей или неких событий с их патронами или историческими ситуациями.
И в этом смысле скульптурная группа украшаюшая гальюн данной модели легко читаема.
Библейские Захарий и Елизавета это лишь повод для прославления ныне (1745 год) правящей Императрицы Елизаветы Петровны, которая вполне узнаваема в центральной фигуре (пышная красавица). Рядом Захарий — связующее звено между библейской историей и современностью. А внизу — основатель Флота Российского и отец Императрицы — Петр Великий. Что вполне оправдано, так как и приход к власти Елизаветы Петровны происходил под знаком возвращения к петровским временам в самом широком смысле. Это и преимущества для флотских офицеров получивших офицерский чин в правление ее отца, и доходившее порой до абсурда ссылки на петровские указы и прецеденты при разруливании сложных ситуаций в Адмиралтейств-Коллегии… Дщерь Петрова ввела своеобразный культ своего отца и всячески стремилась подчеркивать преемственность, компенсирую тем самым юридическую «несостоятельность» своего пребывания у власти, будучи рожденной до брака.
Я понимаю, что очень соблазнительно иметь "освященную веками" модель первого русского 100-пушечного корабля "ПЕТР I и ПЕТР II", но... от того, что прекрасное произведение искусства "оказалось" моделью корабля "ЗАХАРИЙ и ЕЛИЗАВЕТ" хуже оно не станет!

С уважением, МК

[Александр Добренко]

Отлично!
Теперь пойдёт футбол не в одни ворота!
Кто ещё так считает?

[trapper023]

При чем здесь футбол?
А просматривается ли в орнаментах на корабле какой-нибудь вензель?
Елиавета Петровна весьма это дело любила.
1744 год коронационный альбом Елизаветы
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru
1757 год для знамен гренадерских полков
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/Ya ... 0797/42#42

Кстати мои предпосылки на счет "хитрости" Меньшикова, вуалировавшего свое, мягко скажем, честолюбие.
Любопытное мнение профессионала нумизматики:
Почитайте про совмещенный вензель Екатерины и Александра Даниловича:
http://goodcoins.narod.ru/coins/uzdennicov.htm

Про вензеля царственных особ можно тут почитать наскоро
http://kebets.narod.ru/venzel.html

Это собственно к тому, что на мой взгляд сначала нужно удостовериться что корабль и его модель были построены в царствование Елизаветы Петровны.

[Александр Добренко]

99/100-пушечный корабль Захарий и Елизавет был заложен мастером Щербачёвым 26 мая 1745 года.
Разломан в Кронштадте в 1759 году.
Про модель этого корабля записей не обнаружено.