Реконструкция брига "Меркурiй" адмирала Р.В Кроуна Часть II

[YaRus]

с гиком и гафелем, есть гюйс, вымпел, но не изображен флаг...

В открытом море гюйс и вымпел постоянно, кормовой флаг нет... Так что все правильно нарисовано...

[bim]

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но меня давно мучает вопрос, а куда подвешивали в эту эпоху кормовой фонарь? По логике просится на гик сразу за кормой? В начале 19 века на моделях почему-то их не показывают значит был съемным и навешивался по необходимости?

[greenstone]

На некоторых музейных моделях кормовой фонарь дожил до наших дней.

[YaRus]

Мне кажется, что надо оставить гик в покое...

На партикулярных судах был один фонарь он мог быть стационарным, а на малых судах мог быть и переносным, чтоб его подвесить достаточно места на гакаборте, если он потух, что снова надо карабкаться по гику?

Если уж жить по уставу... хотел бы привести еще один пример.

Допустим, катеру Меркурию отдали ночью приказ сняться с рейда и выйти в море.

6.jpg (141.61 КБ) 1694 просмотра

Прибыл с берега капитан и отдал все приказания... должны поднять флаг... матросик взбирается на гик с флагом, хорошо еще нет паруса и "передвигается" по гику к ноку чтоб установить его на флагштоке... снялись с якоря, ветер с берега, вышли в море...

Ветер порывистый по прежнему попутный, гик на правый борт, ночь, волны... надо снять флаг.

"Флажок" напомню не маленький.

Вот мне бы хотелось бы понять технику хождения по гику в таких условиях, технику установки флага и зачем вообще нужен этот экстремал??? Или это для того чтоб жизнь медом не казалась... нет, больше похоже на поговорку "Цирк уехал - клоуны остались".

[AMG-1963]

В чем то могу согласится, а в чем то нет...
Я думаю недолго этот "уставной маразм" продлился... И на тот момент уже были русские корабли с полноценным гиком и без этого квази-флагштока, а как положено в других продвинутых странах на гафеле, чтоб не быть посмешищем...
Как то так...

А. Карелов - замечательный график, и у меня очень много его работ с обложек Морского сборника, которые начал собирать с 1979 года. Если здесь ссылаться на эти изображения, то только как его личные реконструкции, зачастую не соответствующие исторической действительности. Он создавал свое видение образа разных кораблей. То не соблюдет масштаб, то нарисует марсовую площадку на месте салинга, то изобразит гик с гафелем там, где их не должно быть . Конечно, со временем его работы становились более историчными - все же автор стремился к достоверности, поэтому изучал исторические источники.

Чертежей парусности 18 века нигде нет, кроме датского архива. Даже у англичан в Гринвиче...
Вот прекрасный образец перевооружения шнявы 1786 г. на бриг, с добавлением в 1788 г. гика, и бом-брамселей.

[YaRus]

Если здесь ссылаться на эти изображения, то только как его личные реконструкции, зачастую не соответствующие исторической действительности.

А если здесь ссылаться только на акварель с архива Грейга и на одну картину Боголюбова, который может быть видел эту акварель и который спустя 6 лет почему то нарисовал все по другому, то это реконструкция тоже не будет соответствовать действительности, чего не хотелось бы.

Повторюсь, возможно действительно после покупки катера в Англии, капитан приближаясь к русским берегам приказал соорудить нечто похожее на кормовой флагшток и более удачного места как на ноке гика он не придумал, хотя был гафель фал, но использовать его он не мог дабы не получить по шапке. Вот в таком вот состоянии его и нарисовал какой то рисовальщик, акварель которого впоследствии попала к Грейгу.

В дальнейшем это ноу хау того времени в повседневной жизни использовать было не возможно. Почему, я уже объяснил.

Покажите пожалуйста изображение любого другого судна с таким флагштоком и вопрос будет полностью исчерпан.
Я извинюсь и скажу спасибо за то что просветили, потратили свое время на это и соглашусь что так было.

[AMG-1963]

Если здесь ссылаться на эти изображения, то только как его личные реконструкции, зачастую не соответствующие исторической действительности.

А если здесь ссылаться только на акварель с архива Грейга и на одну картину Боголюбова, который может быть видел эту акварель и который спустя 6 лет почему то нарисовал все по другому, то это реконструкция тоже не будет соответствовать действительности, чего не хотелось бы.

Автор рисунка куттера из фонда Грейгов - был его (Меркурия) современником. Боголюбов - морской офицер (профессионал), современник парусных бригов, являющихся одними из боевых средств флота. Карелов, которому удалось выработать свой чудесный стиль изображения отечественных кораблей - от авианесущего крейсера, до древнерусского коча - наш современник.

[YaRus]

Автор рисунка куттера из фонда Грейгов - был его (Меркурия) современником.

Я этого не отрицаю, а пишу о том, что это был единичный случай, причем непродолжительный и подобное во флоте вряд ли могло еще иметь место.

Боголюбов - морской офицер (профессионал)

P.S. Поскольку пошли в ход современные катера, такой же оффтоп, когда Боголюбов закончил кадетский корпус о был молодым неопытным мичманом, через четыри года написавшим обсуждаемую нами картину, откуда же опыт и профессионализм??? А вот вторую уже написал спустя шесть лет когда закончил свою карьеру молодым офицером.

Напомню суть заданных вопросов...

Извините за невежественный вопрос, но меня заинтриговал флагшток на ноке гика - это исторически подтверждённый факт? Ставился на рейде или в походе тоже?

По первому вопросу спасибо разобрались, что это факт. А вот по второму ответа нет.

Перефразирую его - В 1789 году флагшток на ноке гика использовали во флоте или нет???

[greenstone]

Место флага - кормовой флагшток. Других мест нет.

Англичане считали также.

Из более чем 17 тыс картин на сайте музея в Гринвиче, я пока просмотрел чуть больше 6 тыс.


Исходя из увиденного, я считаю, что англичане до 1794 года (пока только этот год нашелся "переходящим")
кормовой флаг держали исключительно на кормовом флагштоке.

The 'Charlotte of Chittagong' and other vessels at anchor in the River Hoogli-1797.jpg (100.41 КБ) 1505 просмотров

С большей практикой применения на кораблях гика, кормовой флаг стали поднимать выше к гафелю, ибо так удобней было управляться парусом.
Хотя на старинных картинах вплоть до 1820 года попадаются корабли, а также бриги, где стоял кормовой флагшток, но таких картин существенно меньшее количество.

Исключением стала эта картина
Опять катер, кстати

The cutter 'Fly' and other vessels-1779.jpg (216.95 КБ) 1505 просмотров

Примечательно положение кормовых флагов на изображенных катерах в 1779 году.
Флаг не под гафелем, а ниже к корме, как по Штату.
Но флагштока ни в корме, ни на ноке гика нет
Флаг прикреплен сразу за краем паруса.
Но на том же уровне, если бы был флагшток.

Кстати, стоит отметить, наличие флагштока на ноге бушприта у катера "Fly"
По такому же принципу флагшток крепился бы и на ноке гика.

Считаю, был короткий период (8-10 лет, не больше), когда на ноке гика ставили флагшток.
Но в практике этот способ естественно из-за неудобства не прижился.
Именно в этот период перемен и попал наш катер "Меркурий" в 1788 году.

[YaRus]

Евгений

По первой картине:

Корабли показаны на рейде, я уже писал, что кормовой флагшток никто не отменял, его на рейде поднимали и флаг был на флагштоке, в плавании опускали на палубу чтоб он не мешал работе гика, а флаг поднимали на фале.

По второй картине:

Флаги на обоих катерах закреплены на гафель-флаг-фале, почему ниже, это уже третий вопрос.
По поводу гюйса я тоже писал, он на всех кораблях находится на флагштоке и в плавании гюйс был постоянно днем и ночью, поэтому сравнивать его с кормовым флагом считаю некорректно.

Считаю, был короткий период (8-10 лет, не больше), когда на ноке гика ставили флагшток.

Это получается твое мнение, ничем не обоснованное.

Тоже ищу... пока так же без результата.

[YaRus]

Ну вот к примеру рисунок 1790 года, есть и с интересующим нас годом картины где изображен флаг на гафеле, но сами картины написаны позже, хотя намного раньше картины Боголюбова.

http://collections.rmg.co.uk/collection ... 00387.html

8.jpg (225.57 КБ) 1501 просмотр

[YaRus]

1791

http://collections.rmg.co.uk/collection ... 40461.html

6.jpg (112.07 КБ) 1501 просмотр

[greenstone]

Флаги на обоих катерах закреплены на гафель-флаг-фале, почему ниже, это уже третий вопрос.

Не похоже, чтобы фал так аккуратно шел вдоль кромки паруса на обоих катерах.
Тут иначе крепится, имитируя положение флага "на флагштоке".

... в плавании гюйс был постоянно днем и ночью, поэтому сравнивать его с кормовым флагом считаю некорректно.

Этой картиной я указал на особенность крепления на самом кончике бушприта

1791

Это хорошо, что нашелся рисунок с еще более ранним годом.
Только приписка "circa" перед годом датирования этих рисунков серьезно смущает.
На нём указано событие 1791 года, а нарисовали позже.

Тем не менее, спасибо!
Ищем дальше

[YaRus]

Этой картиной я указал на особенность крепления на самом кончике бушприта

Тогда не правильно понял.

Евгений, можно в поисках остановится на найденной тобой картине "The cutter 'Fly' and other vessels", она как раз написана в 1779 году, на ней изображен именно катер, по поводу положения флага, я думаю так, фалы на гафель проходят по правую сторону гига, когда гик повернули на правый борт он потянет фалы, естественно ослаблять будут тот конец которым поднимают флаг и естественно при этом действии флаг опустится вниз, потом если гик останется в этом положении, то надо поднимать флаг, а если это просто разворот, то зачем заморачиваться, он после разворота встанет на место, скорее всего так и нарисовал катер Holman Francis.

Фрэнсис Холман (1729-1784) был британским маринист , мало внимания было к его работам при его жизни, но чьи картины теперь ищут.

Его картины:

На линейных кораблях тогда оставались еще латинские паруса и флаг был на кормовом флагштоке, на меньших судах где был уже гафельный флаги на фалах.

A Squadron of the White beating down the Channel with the Eddystone lighthouse off to starboard
год ???

http://www.artnet.com/artists/francis-h ... BlQ9xTCxw2

8.jpg (144.58 КБ) 2614 просмотров

На этой картине даже на линейнике ...

A Seascape with Men-of-War and Small Craft 1780

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... roject.jpg

6.jpg (63.4 КБ) 2614 просмотров

[greenstone]

Фрэнсис Холман (1729-1784) был британским маринист , мало внимания было к его работам при его жизни, но чьи картины теперь ищут.
На этой картине даже на линейнике ...
A Seascape with Men-of-War and Small Craft 1780

Поскольку данный художник умер в 1784 году, то и его картины датируются до 1784 гг.

Francis Holman-A Seascape with Men-of-War and Small Craft-1780.JPG (124.68 КБ) 2587 просмотров

Мы видим два маленьких катера с гиком и гафелем.

На дальнем катере флаг-фал стравили так, чтобы канаты аж дугой провисли.
Видимо, чтобы канаты не мешали гику при смене галса, а флаг продолжал гордо развиваться .
Затем после маневра флаг-фал подтянут и всё красиво.

А на другом катере - на переднем плане, поступили совсем иначе.
Флаг на флагштоке, подтянули на фале под самый гафель.
При этом нижний конец фала закреп не к борту, а к краю гика.
Получается, при смене галса вовсе не надо мучиться и не трогать флаг.


Я считаю,
что командиры малых судов имели возможность разными способами крепить кормовой флаг.
Одни на фале, другие строго на флаг-штоке у кормы, а третьи, как Кроун - флагшток закрепил на ноке гика.
Как кто привык, как кому было удобно.