Мир Моделей! Форумы по моделизму.

В принципе по гравюре можно судить об общем виде судна и если есть возможность разглядеть оформление (как например кормы у Полтавы) с остальным приходится опять же только предполагать.

А по поводу гравюры, можно тоже сделать предположение, это либо гравюра сделаная в произвольной форме либо сделаная с рисунков Стрюйса (по-крайней мере первый вариант гравюры) и кстати гравюра из французской книги не первый вариант. Под сомнение можно любую существующую гравюру ставить )

Например если мне не изменяет память 3 издание книги Олеария делалось с оригинальных рисунков, о чем автор отмечал, так что возможно и с книгой Стрюйса такая же ситуация, т.е. в одной из книг должен быть настоящий вид ))

Думаю определенно в те времена суда не называли, один и тот же корабль мог называться пинасом, фрегатом или просто корабль (как в случае с Орлом) - в письме неизвестного с корабля его называют кораблем (да и в др. источниках такая же ситуация)
Так что его можете называть пинасом, фрегатом либо просто корабль

Dedal писал(а):У меня пока заминка только с парусным вооружением
Есть несколько вариантов. Чтобы выбрать, надо свести данные по такелажу - кропотливая и долгая работа

Эх, "рыконструкция". Вы даже не знаете, что это был за корабль, не знаете какое было парусное вооружение, насколько вообще исторически обоснован этот рисунок. Игорь выложил эту картинку, Вы ухватились за нее, за неимением ничего другого.
С помпами стало быть определились ? Не поведаете, как 6 штук их разместите ?

из "документа воевды"

."...под перилами лев резной, крашеной; \точка с запятой\

2 разны, и в том числе одна ломаная; \точка с запятой.
\красная строка\

"на носу чердак, а на корме 2 чердака,
верхние да нижние; кругом чердаков, на носу и на корме, перилы." \ТОЧКА и ....

красная строка/

"" В корабле двои полати, верхние да нижние, прибиваны гвозьём железным".\точка и ...

красная строка\

"" По сторонам было у корабля 24 цепи с ......."
-------

Посмотрите внимательно "подлинный" текст:

"Тема " чердаков - начинается с красной строки
продолжается с запятыми и точкой с запятой. И "кончается" ТОЧКОЙ !
Все - тема чердаков окончена.

С красной строки начинается НОВАЯ тема :

"Двое полатей, нижних и верхних прибитые железными гвоздями "" \точка\...
это у же о ПАЛУБАХ, \верхней и нижней\. и тоже точка,
И эта"тема" закончена.

С красной строки начинается новая "тема" о цепях..
------------

А вот про полукорабль написано -
"Да подле того ж карабля стоит полукарабелье с деревом,
на нём 2 чердака крыты и помощены тёсом." \точка\

Чувствуете разницу!

у КОРАБЛЯ ДВЕ палубы..

Если на корабле "3 дерева шеголных", то лексически правильно текст должен выглядеть так:

3 дерева шеголных с кругами деревяными, ветхими, и в том числе на носу, да у той же шеглы внутре в корабле конец утвержен обоймом железным.

После необходимо-исчерпывающего описания 3-х нет смыса повторно описывать одно из них.

Далее по тексту: везде, где встречается "в том числе", дается уточнение - СКОЛЬКО.

sbanisimov писал(а):Для заинтересованных лиц - "Дело о строительстве Орла" (91 Мб вырезки из 660 Мб всего 5-ого тома), авторские права не нарушены, книга лежит в открытом электронном доступе РГБ. http://narod.ru/disk/27024978000/%D0%94 ... 4.pdf.html
М.б. кто-то еще что-то интересное обнаружит...

Большое спасибо за наводку

Aleksandr3851 писал(а):Думаю определенно в те времена суда не называли, один и тот же корабль мог называться пинасом, фрегатом или просто корабль (как в случае с Орлом) - в письме неизвестного с корабля его называют кораблем (да и в др. источниках такая же ситуация)
Так что его можете называть пинасом, фрегатом либо просто корабль

Начал делать выписки из "Дела..." - для систематизации сведений помогает 8)

213стр
ехать в Астрахань, и там на том корабле или судне, которое к тому потребно обрящетца
или сделано будет, и ездить на море Хвалынское и к берегам Персидским

"Корабль" - однозначно имеется ввиду военное судно, в противоположность гражданскому.
Корабль для плавания по Каспийскому морю, с заходом в Астрахань, до Персии.

Hammond писал(а):Эх, "рыконструкция".

Да, реконструкция, нудно и кропотливо. А Вы как хотели, "чапаевским" наскоком?

Hammond писал(а): Вы даже не знаете, что это был за корабль, не знаете какое было парусное вооружение, насколько вообще исторически обоснован этот рисунок. Игорь выложил эту картинку, Вы ухватились за нее, за неимением ничего другого.

Судя по всему, Вы знаете, для Вас все понятно, Вы не ухватывались, а оно "само сложилось". Тогда зачем Вы участвуете в обсуждении? Видимо, подсознание все-таки Вам говорит, что что-то не так? Если сомнение есть, то есть и почва для него. Пока сомнение не разрешено, выводы делать, мягко говоря, рановато.

vladislav_zhdan писал(а):Чувствуете разницу!

Вы, видимо, кого-то собрались гипнотизировать. Этот текст уже неоднократно цитировался и обсуждался, как именно читать, пролестните несколько страниц назад. Напомню Вам, что именно Вами первоначально в этой теме использовался искаженный текст не добросовестным пересказом кого-то из историков. Теперь Вы здесь уже манипулируете самим исходным текстом, искажая его в свою очередь.

drovosek-64 писал(а):Если на корабле "3 дерева шеголных", то лексически правильно текст должен выглядеть так:3 дерева шеголных с кругами деревяными, ветхими, и в том числе на носу, да у той же шеглы внутре в корабле конец утвержен обоймом железным.

Не следует повторять за Жданом искаженный им текст. Он же перед Вами, прочтите сами, без его комментария.
Применять к документу понятие "должен выглядеть" не корректно. Текст есть, его нужно только правильно, не предвзято, без предубеждения прочитать.

drovosek-64 писал(а): После необходимо-исчерпывающего описания 3-х нет смыса повторно описывать одно из них.

Видимо, смысл все-таки был. Одна из трех щегл находилась на носу и ее конец укреплен металической обоймой. Вот и появился смысл: две щеглы "обычные", которые не зачем описывать за традиционностью, а третья отличается. Это отличие стоит отметить, что добросовестно и выполнено.

drovosek-64 писал(а): Далее по тексту: везде, где встречается "в том числе", дается уточнение - СКОЛЬКО.

Несколько натянутый довод. Но все же! Зачем подчеркивать числом то, что и так, понятно, в единственном числе? Другое дело, если из 24 векшей какое-то число отсутствует, а какое-то присутствует. Тут следует отметить, потому что речь идет не о единичном показателе.

Dedal писал(а):которое к тому потребно обрящетца или сделано будет

Думаю, еще один аргумент к тому, что тип корабля (судна) подвергался выбору, были сомнения, было принято адекватное решение.

Hammond писал(а): Эх, "рыконструкция". Вы даже не знаете, что это был за корабль, не знаете какое было парусное вооружение, насколько вообще исторически обоснован этот рисунок. Игорь выложил эту картинку, Вы ухватились за нее, за неимением ничего другого.
С помпами стало быть определились ? Не поведаете, как 6 штук их разместите ?

Действиельно, картинка ни к чему не привязана, скорее всего это большая яхта и, вероятно, с косым парусным вооружением. Это я решил перебрав приличное количество похожих изображений. Так, что к "Орлу" она вряд ли имеет отношение. По поводу помп: конечно, лучше, когда привод насоса стоит на верхней палубе, вода уходит лучше. Но это ведь совершенно не обязательное условие. Ставить их нужно там, где удобнее качать. Нет места на верхней палубе, (как правило места там мало)- можно поставить хоть НИЖЕ ватерлинии, вода поднимется туда, куда выходит сливной шланг (труба) и дальше в шпигаты.

.

Теперь Вы здесь уже манипулируете самим исходным текстом, искажая его в свою очередь.

Иванов, подчеркните то место , где я ИСКАЖАЮ.

из "документа воевды"

."...под перилами лев резной, крашеной; \точка с запятой\

2 разны, и в том числе одна ломаная; \точка с запятой.
\красная строка\

"на носу чердак, а на корме 2 чердака,
верхние да нижние; кругом чердаков, на носу и на корме, перилы." \ТОЧКА и ....

красная строка/

"" В корабле двои полати, верхние да нижние, прибиваны гвозьём железным".\точка и ...

красная строка\

"" По сторонам было у корабля 24 цепи с ......."
-------

Посмотрите внимательно "подлинный" текст:

"Тема " чердаков - начинается с красной строки
продолжается с запятыми и точкой с запятой. И "кончается" ТОЧКОЙ !
Все - тема чердаков окончена.

С красной строки начинается НОВАЯ тема :

"Двое полатей, нижних и верхних прибитые железными гвоздями "" \точка\...
это у же о ПАЛУБАХ, \верхней и нижней\. и тоже точка,
И эта"тема" закончена.

С красной строки начинается новая "тема" о цепях..
------------

А вот про полукорабль написано -
"Да подле того ж карабля стоит полукарабелье с деревом,
на нём 2 чердака крыты и помощены тёсом." \точка\

Чувствуете разницу!

у корабля ДВЕ палубы.

Hammond писал(а): Эх, "рыконструкция". Вы даже не знаете, что это был за корабль, не знаете какое было парусное вооружение, насколько вообще исторически обоснован этот рисунок. Игорь выложил эту картинку, Вы ухватились за нее, за неимением ничего другого.
С помпами стало быть определились ? Не поведаете, как 6 штук их разместите ?

Я не про парусник, я про помпы
Подставьте на место этого парусника, любой другой двух палубный - будет тоже самое 8)
Куда поставить помпы - найдём (туда же, куда и на двухпалубном корабле ), вы сначала попробуйте отстоять двухпалубник с короткими помпами

IGORb писал(а):По поводу помп: конечно, лучше, когда привод насоса стоит на верхней палубе, вода уходит лучше. Но это ведь совершенно не обязательное условие. Ставить их нужно там, где удобнее качать. Нет места на верхней палубе, (как правило места там мало)- можно поставить хоть НИЖЕ ватерлинии, вода поднимется туда, куда выходит сливной шланг (труба) и дальше в шпигаты.

Вспомнилось

"Я уютно примостился в кают-компании с чашечкой утреннего кофе, но зачем-то посмотрел под поелы, а там опять прибывает вода. Блин… Как хорошо начиналось утро… Мы с Петровичем откачали воду, закрыли все краны забора внешней воды, заглушили двигатель… Вода прибывает… Петрович в недоумении размышляет, что наверное где-то лопнуло, проржавело, разошлось…На двигателе просмотрели все хомуты - все в порядке. Вода прибывает быстро, но нет никакого характерного шума. Открывая поелу за поелой, я проследил, откуда идет приток воды. К всеобщему удивлению, обнаружил, что вода хлещет из электрической помпы откачки воды из трюма. Яхту строили супергении.Отверстие выброса воды наружу, они сделали ниже ватерлинии.А так как помпа находится еще ниже, то при любой попытке откачать воду из трюма предохранительное колено, хоть, и расположено выше ватерлинии, наполняется водой и, когда помпа выключается, забортная вода течет в обратную сторону, подтверждая закон сообщающихся сосудов."

А есть примеры механических ручных помп установленных на парусниках в непосредственной близости от ватерлинии?

Dedal писал(а):
А есть примеры механических ручных помп установленных на парусниках в непосредственной близости от ватерлинии?

Наверное, миллион и маленькая тележка На большинстве яхт, имеющих трюмную ручную помпу (у нас это требование ГИМС), помпа стоит ниже ватерлинии. Выходной патрубок, конечно, выше ВЛ. Иначе будет как в этом замечательном рассказе.

IGORb писал(а): Наверное, миллион и маленькая тележка На большинстве яхт, имеющих трюмную ручную помпу (у нас это требование ГИМС), помпа стоит ниже ватерлинии. Выходной патрубок, конечно, выше ВЛ. Иначе будет как в этом замечательном рассказе.

Я бы согласился, но нужны аутентичные примеры
А то ведь разница в используемых материалах, КПД и т.д.

по 6-ти помпам: т.к. отдельно для яхты помп не заказывалось, то возможно, 2 были на яхте, 4 - на Орле

sbanisimov писал(а):по 6-ти помпам: т.к. отдельно для яхты помп не заказывалось, то возможно, 2 были на яхте, 4 - на Орле

Значит высота трюма должна быть практически одинаковая

Из классиков:
"Раньше помпы служили в основном для удаления воды, скапливавшейся на днище судна, их называли трюмными. Старинные помпы представляли собой поршневые насосы, у которых откачиваемая вода выливалась через отверстие, расположенное сбоку от цилиндра. В отверстие была вставлена труба, проходившая по палубе и оканчивавшаяся в шпигатной трубе корпуса судна.
Если цилиндр помпы был медный, то ее называли королевской. Четыре помпы устанавливали обычно около грот-мачты в помповой шахте, образованной четырьмя перегородками, протянувшимися до палубы трюма (на большом корабле - коментарий мой). Помпы приводили в действие при помощи деревянного рычага - коромысла, подвешенного на грот-мачте на стропе. На военных судах помпу ставили и у бизань-мачты."

Помпы использовали не только для откачки воды, но и для тушения пожаров.