Документы по судам Великой Северной экспедиции Беринга

[bars27sk]

... то есть одно судно трёхмачтовое, корабельного типа, второе - 2 основных мачты+трисель...

[alexandrbiryukov]

Важен не авторитет, а - истина! Известно, что ..."история учит только тому, что ни чему не учит"...
Речь необходимо вести не о опыте морской практики, и не о путанице, возникшей на рубеже 18-19 веков, а о конкретных кораблях Св. Петр и Св. Павел.
П.Я. Гамалея пишет о двухмачтовых судах, и этим нельзя не согласится. Однако, в случае полного корабельного вооружения, термины "бизань" и "трисель" приобретают иной смысл.
Мне хочется серьёзно обсудить гипотезу о трехмачтовости одного из этих судов, не опираясь на стереотипы, а изучая все "за" и "против", не в системе цитат, а, в системе альтернатив.

[bars27sk]

Мне хочется серьёзно обсудить гипотезу о трехмачтовости одного из этих судов, не опираясь на стереотипы, а изучая все "за" и "против", не в системе цитат, а, в системе альтернатив.

Интересный подход к истории! Впрочем, очень характерный для нынешнего времени. То есть отметаем цитаты из исторических документов, являющихся единственным источником информации для нас и строим "систему альтернатив", опираясь на то, как должно быть по правилам? Я правильно понял? Но тут ведь такая штука: и правила, и стереотипы базируются на одном принципе - это всегда совокупность одинаковых мнений. Например, совершенно разные люди используя одни источники информации, даже не зная друг друга приходят к одинаковым выводам. Когда таких людей много, так или иначе они в итоге пересекаются и с удивлением узнают о том, что выводы касательно интересующего их вопроса одинаковы. Так рождаются стереотипы. И вдруг появляется человек, который подвергает их выводы сомнению и выступает с альтернативным мнением. Проблема этого человека в том, что его оппоненты со стереотипным мышлением, как правило обладают хорошей доказательной (документальной) базой и переубедить их сложно (несмотря на то, что, как правило, оппоненты разумные люди, готовые принять разумные доводы) . Поэтому человеку с альтернативным мнением в качестве инструментов воздействия на устойчивое представление о предмете разговора придётся привести свою доказательную (желательно также документальную) базу, которая окажется более убедительной (как правило это неизвестные факты, новые документы).

Что касаемо предмета нашей дискуссии, готов принять версию, что одно из судов было трёхмачтовым, но опираясь не на стереотипы или систему альтернатив, а на имеющиеся в нашем распоряжении документы. Минимум два таких доказательства лежат на предыдущих постах. Это гравюра Стеллера и упоминание о строительстве 2-х и 3-х мачтовых пакетботах в документах.

Продолжаем рассуждать, используя варианты:
... одно судно трёхмачтовое, корабельного типа (бизань которого не упоминается), второе - 2 основных мачты+трисель (может рассматриваться ещё и как бизань)...
... или одно судно двухмачтовое, второе - 2 основных мачты+трисель (может рассматриваться ещё и как бизань, отсюда и путаница)...
... или одно судно трёхмачтовое, корабельного типа (судно, несущее бизань), второе - 2 основных мачты...

Давайте теперь подумаем, опираясь на собранный материал, какой единственный вариант возможен? Отбрасываем стереотипы и рассуждаем...

[alexandrbiryukov]

Давайте теперь подумаем, опираясь на собранный материал, какой единственный вариант возможен? Отбрасываем стереотипы и рассуждаем...

Это и есть выбор из трёх альтернатив.
Я, пытаюсь обосновать -третью... Помогите!

[vladislav_zhdan]

alexandrbiryukov
Я, пытаюсь обосновать -третью... Помогите!

Как продвинулись за этот месяц, покажите. интересно.

[Flint57]

Это и есть выбор из трёх альтернатив.

Альтернатив не бывает три. Само понятие "альтернатива" - это выбор из ДВУХ вариантов.

Альтернатива (от лат. alternatus — другой) — ситуация, в которой надлежит произвести выбор одной из двух исключающих друг друга возможностей

[vladislav_zhdan]

Мы просто шагнули дальше !
У нас ТРИ исключающих друг-друга варианта!

[AMG-1963]

Мне хочется серьёзно обсудить гипотезу о трехмачтовости одного из этих судов, не опираясь на стереотипы, а изучая все "за" и "против", не в системе цитат, а, в системе альтернатив.

Минимум два таких доказательства лежат на предыдущих постах. Это гравюра Стеллера и упоминание о строительстве 2-х и 3-х мачтовых пакетботах в документах...

Речь о двух или трех-мачтовости предполагаемых судов для американского отряда экспедиции, только в переписке. Адмиралтейств-коллегия находилась в Петербурге. Анализировала ту информацию, которую получала из Сибири, и на ее основе давала рекомендации. Причем, с правом решения исполнителями на местах. Толи есть, толи нет два галиота, которые должны быть построены на Камчатке купцами. То построить один пакетбот, если есть галиот, то два, если его нет. Разных размеров - 50 и 40 ласт. Потом - одинаковых линейных размеров...
Вы -моделисты, и прекрасно знаете, что строительство двух одинаковых моделей идет менее хлопотно, и быстрей, чем двух разных и поодиночке. Два разных комплекта лекал, заготовка разных частей набора и других деталей корпуса, разное вооружение. И это за тысячи верст от центров судостроения! Неужели Беринг со товарищи и руководители флота были сплошь идиотами?
Никаких сведений о строительстве двух- и трех-мачтового - НЕТ.

[alexandrbiryukov]

Альтернатив не бывает три. Само понятие "альтернатива" - это выбор из ДВУХ вариантов.

Я имел ввиду СИСТЕМУ альтернатив. То есть первая - альтернатива второй, вторая - третьей , а , третья - первой.

[alexandrbiryukov]

Никаких сведений о строительстве двух- и трех-мачтового - НЕТ.

Как раз наоборот! Никаких сведений о решении изменить парусность - не найдено!
Кто и где сказал, что корпуса пакетботов были разными... Если и отличались от "Ведомости лесам", то не на много, и лекала были одни, поскольку заготовка древесины началась раньше их строительства.
Теперь, переход с трех мачт на две мог оказаться не таким сложным делом, если не изменяя центр парусности убрать бизань мачту с косой бизанью, и поставить на грот мачту трисель увеличеной площади с удлинённым гафелем .

[AMG-1963]

Как раз наоборот! Никаких сведений о решении изменить парусность - не найдено!

Значит, плохо искали, или просто - не опубликовали, посчитав неинтересным. Кто знает, какими критериями отбора документов, руководствовались исследователи-историки, которым всё одно - три ли две мачты, бизань, или трисель... Мало ли что планировали. Главное - что построили. Ни одного упоминания о бизань-мачте и ее такелаже, в документах о плавании (эксплуатации) судов. Я показал, что название - "бизань", для косого грота, неоднократно встречается в документах вплоть до конца первой трети 19 века. Гребенщикова, во 2 томе по ЧФ, привела перечень парусов и размер рангоута для дубель-шлюпки с гафельным вооружением, типичная марсельная шхуна. Там тоже есть парус "бизань" при двух мачтах.

переход с трех мачт на две мог оказаться не таким сложным делом, если не изменяя центр парусности убрать бизань мачту с косой бизанью, и поставить на грот мачту трисель увеличеной площади с удлинённым гафелем .

Для двухмачтового вооружения нужно менять расположение мачт (степс и пяртнерс), пропорции рангоута, размеры парусов. Кроме того, заведомо делать разными ходовые и маневренные качества судов, отправленных поддерживать друг друга у неизвестных берегов. Они и без этого потерялись.

[alexandrbiryukov]

Главное - что построили. Ни одного упоминания о бизань-мачте и ее такелаже, в документах о плавании (эксплуатации) судов.

Ни одного упоминания о мачтах там вообще - нет! Называются только реи, стеньги, и кормовой флагшток... О составе мачт приходится судить косвенно, по наличию парусов: бушприт - кливер, утлегарь - фор стаксель, грот сель - грот мачта, фок сель - фок мачта, бизань сель - ?

[Flint57]

Я имел ввиду СИСТЕМУ альтернатив. То есть первая - альтернатива второй, вторая - третьей , а , третья - первой.

Слишком сложно для моего простого ума...

[Flint57]

бушприт - кливер, утлегарь - фор стаксель

Наоборот.

фок сель - фок мачта, бизань сель - ?

Трисель-мачта.

[admiral]

Александр, трисель мачта и бизань сель - одно и тоже?