Точно не помню в какой книге читал, то ли в предисловии к "Изъяснение принадлежностей к вооружению корабля" Глотова, переиздание выпущенное в 1994 году, то ли в книге "Морской Музей России" выпущенной в 2007, но, если мне не изменяет память, там пишут, что Русский художественный стиль созданный Глотовом характеризуется отказом от красок в пользу естественного, природного окраса дерева. То есть применением ценных пород древесины для имитации цвета элементов судна...

А может быть привлекать эксперта для решения - допускать модель к соревнованию или нет?

Здравствуйте, товарищи!

Все время с большим интересом слежу за дискуссией. Мне, как потенциальному участнику будущих соревнований, было бы очень интересно узнать, как будут судить эти баллы. Критерии какие-нибудь будут?

С техническими требованиями все как бы понятно, а тут... я, простите, теряюсь.

Задаю вопрос без подвоха. Просто интересно как судят художественную составляющую (вы знаете, я из технических областей ). Действительно не представляю.

С уважением, Александр.

Интересно было погрузиться в чтение этого топика спустя несколько дней после того, как я был вынужден от него отвлечься. В принципе, все, что я хотел сказать на момент заданного мной вопроса под номером 1, о причинах создания стилей, уже сказано. Сказано разными людьми, в разных контекстах. Подумал, - если кто-либо возьмет на себя труд очистить всю беседу от повторяющихся мыслей, от взаимных обвинений и не относящихся к вопросу эмоций, получится вполне вразумительный текст, логичный и вполне законченный. Почему я написал "вполне", а не просто - "законченный"? Потому что оценка завершенности у каждого участника беседы будет своя.
Уходя я обещал ответить на обращенные ко мне комментарии и в свою очередь прокомментировать ряд сообщений касающихся заявленной темы в коих я адресатом не был. Возможно, если бы не это обещание, я не стал бы писать то, что читающий прочтет ниже.
В связи с тем, что тема стремительно разрослась я не буду цитировать отдельные сообщения отвечая на каждое из них, дабы окончательно не запутать казалось бы запутанное. К тому же, те сообщения получили ответы, иногда от самих же их создателей.
Мой следующий запланированный вопрос был таким – Какие вы видите практические способы применения стилей? По всей видимости, логика возникновения этого вопроса была столь очевидна, что его практически сорвали с моих уст в ответе на мой вопрос под номером 1.
Мне думалось, что идея задавать вам вопросы должна была привести нас к формулировке необходимости стилистического определения судомоделизма, а затем непосредственно к созданию древа стилей, поскольку мне видится, что один стиль рождает другие. Хотя, уже в тот же самый момент, я считал, что в итоге мы придем к правилам судейства в судомодельном спорте и создание стилевого древа уйдет на второй план окончательно затерявшись. Просто это видилось логичным. Похоже в этом я оказался прав. Заявляю это без сарказма, но с улыбкой. Тем не менее, подход с задаванием вопросов был бы не плох в начале темы, но он абсолютно не «стреляет» на 40-ой странице.
В целях выстраивания логики последующего повествования, рискну навлечь на себя всеобъемлющее порицание граничащее с гневом и рассказать о общем впечатлении от нашей беседы. Думаю будет любопытно это услышать от человека, долгое время в беседе участия не принимавшего. Примите это за попытку написать рецензию без претензии на какую-либо научность и без соблюдения правил ее написания. Сразу оговорюсь, известно, что чаще всего людям нравятся те сообщения других людей, которые подтверждают их собственные размышления. Появится новое сообщение и внезапно настигнет тех же людей разочарование лишь только потому, что высказанное мнение не будет совпадать с их. Так близкий друг может стать непримиримым врагом (это скорее художественный оборот, чем мнение о том, что Друг столь просто может стать Врагом). Но будут и те, кто задумается.. Надеюсь вы задумаетесь, а не забросаете меня градом тухлых помидор.
Как-то я написал не применительно к судомоделизму: Из чего складывается наше мнение о чем-либо? О ситуации или человеке? Из множества нюансов, которые создают узор нашего понимания. Новый нюанс и узор меняется будто переставляются стеклышки в детском калейдоскопе. Из нашего восприятия мира, из ценностей, которые принимаем именно мы. И только понимая ценности других людей, пытаясь видеть мир их глазами и обменявшись с ними наблюдением нюансов появляется возможность сблизить свое мнение с мнением других людей. В противном случае мы имеем то, что имеем - одной и той же ситуации разные люди дают противоположную оценку, что рождает непонимание, а зачастую и конфликт...

Я приношу свои извинения за столь длинное вступление. Понимаю, что мой текст находится вне принятого формата, но разделив его на несколько частей боюсь логика потеряется среди других комментариев. Перехожу непосредственно к моим впечатлениям от прочитанной беседы...

В другом топике нашего форума, я как-то упоминал то, что чаще всего люди не утруждают себя чтением беседы с самого ее начала, вклиниваясь по ее ходу и основываясь лишь на нескольких высказываниях находящихся ближе к ее краям. Именно поэтому возникает ощущение бега по кругу. Тем не менее, это ощущение ложное и тема проистекает не по кругу, а по спирали, все же имея определенную не замкнутую направленность.
Несколько страниц назад greenstone была совершена попытка подвести промежуточный итог обсуждению и выделены вопросы, ответы на которые вроде бы необходимо получить для дальнейшего движения. Судя по неизменности направленности беседы, вопросы эти не столь интересны большинству или просто однозначных ответов на них никто не имеет. Посему, обозначу круг вопросов и посылов вызывающих наибольшее волнение, по моему мнению, среди участников топика.

1. Что есть модель и есть ли в понятии этого слова место искажениям прототипов?
2. Можно ли называть разномасштабность в моделизме “Ждановщиной”?
3. Необходимо спасать копийность/художественность (названий придумана масса, я лишь выбрал те, что мне боле по вкусу)! Естественно спасать в мировом масштабе.
4. Коммерция, как главный виновник искажений в судомоделизме.
5. Что правильнее, красивее, честнее и прочее, и вообще имеет право на существование в рамках определения исторического судомоделирования – судомоделизм копийный или художественный, отчасти фантазийный?
6. И, как логическое завершение – правила судомодельных соревнований как защита истинного моделизма или тормозящая условность этого самого развития.

При формулировании своего мнения по обозначенным вопросам каждый собеседник использует существующие термины в силу своего понимания оных и личностной необходимости продвинуть ту или иную свою мысль к той или иной собственной цели. Поэтому вроде все говорят об одном, но каждый на своей волне и о своем.. И каждая новая волна лишь увеличивает общее волнение раскачивая корпус судна под названием “Стиль”, но не задавая ему видимого движения.  И все это под соусом желания разобраться в стилях присущих судомоделизму. На самом деле, если кто-то берется рассуждать о стилях, то это явно попытка грести против течения к неясной цели.
С другой стороны, было бы странно ожидать от форумного общения чего-либо большего, кроме возможности пообщаться с людьми в данном, конкретном случае объединенными любовью к парусам. 
Но самое интересное в том, что ни чьи высказывания не имеют элемента явной глупости. Напротив, практически все участники беседы концептуально правы. Просто отдельно взятое мнение может привести к результатам с коими будут не согласны проповедующие мнение иное.
Как мне кажется, необходимо было все же озвучить цель создания этого топика и наиболее правильно было бы это сделать его автору. И озвучить цель не заканчивая свои рассуждения, а начиная их, тем самым направив обсуждение в нужное русло. Впрочем, это дело автора и не гоже в него лезть со своими рекомендациями, когда их никто не просит.
Тем не менее, попытаюсь резюмировать ответы на выделенные мной выше вопросы. Хотя, скорее это вызовет очередную волну на несколько страниц, чем сблизит позиции, но, как говорится, “попытка – не пытка”..

1. Что есть модель и есть ли в понятии этого слова место искажениям прототипов?

Как заметил ряд участников нашей беседы, определений слова “модель” довольно много. Хотя, возможно это касалось определения другого слова? Не помню, впрочем и не столь важно, поскольку то, что я сейчас напишу касается не только определения слова “модель”. Допущения. С течением времени люди вводят в понятия допущения. Возьмите определения слова “модель” и расставте эти толкования в порядке времени их возникновения. Думаю, что у всех будет что-то общее плюс допущения. В мировых правилах проведения соревнований по судомоделизму еще сравнительно недавно стендовый судомоделизм отсутствовал, но.. Ему выделили отдельный класс, допустили к соревнованиям. Почему этого класса не было изначально? Не потому ли, что модель, по определению тех времен обязана была иметь реальный прототип? А исторический, деревянный, парусный судомоделизм основывается в большинстве своем не на прототипах, коих осталось крайне мало, а на исторических записях, картинах и моделях доверие коим является на самом деле элементом допущения, а не 100% фактом. И так, выходит, что искажение прототипа в моделях допускается. Остается лишь определить рамки этих допущений.

2. Можно ли называть разномасштабность в моделизме “Ждановщиной”?

Для ответа позволю себе вернуться на несколько десятков страниц назад. Мой тогдашний вопрос о причинах создания стилей вызвал определенную полемику. Пользуясь случаем хочу выразить свою благодарность тем, кто ответил мне на него – Владиславу Ждану и navymast. Так вот, Владислав Ждан выразил мнение, что стили возникли стихийно, самопроизвольно. В частности, в качестве примера был использован стиль «поп-арт». Дальнейшая беседа показала недопонимание между нами связанное с письменностью общения, назову это так. Тем не менее, данный пример позволит мне ответить на поставленный выше вопрос о Ждановщине. (Интересующимся, - сия беседа случилась на 6 странице первой части топика и проистекала страницы 3..) Продолжу. Владислав посоветовал мне обратиться к ЛЮБОМУ словарю дабы ответить себе на вопрос «Зачем кто-то так определил и назвал «изобилие банок»». Я последовал совету посмотреть любой словарь и открыл два – Ожегова и Даля. В дополненной редакции Ожегова определение слова «поп-арт» было, в словаре Даля – нет. Далее я проверил года создания словарей и почитал, что пишут о возникновении вышеназванного стиля. Во времена создания словаря Далем, этот стиль просто не существовал в описанном виде, вернее искусство описанное позднее, на тот момент не было классифицировано как поп-арт. Так и стиль как понятие кто-то когда-то зачем-то ввел в научный оборот. Ответ на утверждение о том, что стили были всегда, и произошли стихийно неожиданно возник на 27 странице топика в примере вроде бы не относящемся к стилям как таковым, в словах Владислава Ждана «…спокойно жили… потом появился среди них «Первый энергичный»…и началось…» Всегда в человеческих деяниях есть кто-то первый их совершивший. Либо первый заявивший о свершении. Некоторые авторитетные в преступном мире люди говорили, - «сила на стороне того, кто первым бросил предъяву» Не буду заострять внимание на этой фразе, но услышав ее много лет назад, до сих пор помню и нахожу ей подтверждение в простых жизненных ситуациях.
Ответ navymast на мой вопрос о причинах создания стилей и его рассказ о первопроходце позволил мне сформулировать следующее заявление, кое, на самом деле и так имелось в голове: Стиль - собирательный образ, способ классификации созданный для проведения анализа развития художественной направленности исторического периода. Каждый стиль имеет своих ярких представителей. То есть, индивидуальность не отрицается, а является составляющей стиля.
Итак, разномасштабность в судомоделизме назвать Ждановщиной можно. Вопрос лишь в том, приживется сие название или нет. В любом случае, спасибо Мастеру за то, что он описал суть своего стиля, что может позволить, при наличие у человека определенного вкуса, практиковать его. Оговорка, как мне видится, возможна лишь одна – Ждановщиной можно классифицировать стиль противоположный строгой копийности, но лишь как один из. Поскольку, к примеру, есть Михаил Безверхний, создавший модели судов по имеющимся историческим чертежам, соблюдший масштабность, но внесший в некоторые модели то, чего не могло быть на прототипах – убранства черного цвета.

3. Необходимо спасать копийность/художественность (названий придумана масса, я лишь выбрал те, что мне больше по вкусу)! Естественно спасать в мировом масштабе.

Тут и “жиды” как водится виноваты и толстосумы развращающие своей коммерцией стремление народных масс к истинной красоте и исторической справедливости и наконец напрашивается фраза – “кто может понять душу художника”?!
Не думаю, что нужно что-то спасать. Популяризировать как одно направление, так и другое необходимо. Как важную составляющую существования судомоделизма как такового. Не популяризировать их и судомоделизм рискует умереть, как умерла технология строения пирамид и понимание необходимости их строительства и прочее, прочее, прочее….

4. Коммерция, как главный виновник искажений в судомоделизме.

Первым “вбросившим” сие слово в обсуждение темы был Pernov. Скажу честно, если бы не он, то этот «вброс» сделал бы я. С иным посылом, но сделал бы. Поскольку как не крути, но деньги играют если не решающую, то значимую роль практически во всех проявлениях отношений между людьми. Судомоделизм не исключение. Я не считаю, что возможно существование стиля – коммерческий судомоделизм. Поскольку все модели без исключения могут иметь свою цену и являются предметом купли-продажи. Что-то продается через Сотсби, что-то через форум Мир моделей, что-то, часто то, что моделью назвать никак нельзя, в сувенирных лавках. Скорее Pernov говорил о цели создания модели. Если цель – продажа, то для увеличения оборота и извлечения прибыли необходимо уменьшить затрачиваемое на изготовление модели время, а значит, совершить такое количество допущений, которое приведет образ исторического судна в никакое сравнение с каким-либо прототипом. Чем до неузнаваемости исказит представление людей о истории, во всяком случае в части судостроения. Только нюанс в том, что повысить оборот можно и другими способами, без искажающих до смехотворности допущений. А значит, коммерция не виновна в искажениях истории, в частности в судомоделизме. Все гораздо шире. И мы опять приходим к популяризации..

5. Что правильнее, красивее, честнее и прочее, и вообще имеет право на существование в рамках определения исторического судомоделирования – судомоделизм копийный или художественный, отчасти фантазийный?

Это вечный спор. И в нем нет победителей. Это как спор между адептами Canon и Nikon в фотоискустве, как спор между адептами Apple, Microsoft и Google в части их програмного обеспечения. Как спор между теми, кто восхищается Черным квадратом Малевича и теми, кто не понимает и не принимает его размноженную картину за искуство (к слову я не понимаю сего произведения, что не мешает мне идти по жизни и мирно общаться с людьми считающими сие творение откровением) Заметте – никто не ставит под сомнение существование копийного стиля и художественного. Спорят лишь о том, как их назвать и относить ли художественный стиль к моделизму в принципе.

6. Правила судомодельных соревнований как защита истинного моделизма или тормозящая условность этого самого развития.

Как известно, в правила соревнований периодически вводятся новые пункты, появляются новые классы. Это как в привычном спорте, появляются новые олимпийские виды просто потому, что эти виды стали популярны вне олимпиады и могут привлечь большее количество зрителей или поддержать интерес к олимпиаде на уровне прошлых лет. Как известно одним из главных законов коммерции является адекватное предложение удовлетворяющее возникший спрос. Для чего учавствуют в соревнованиях по судомоделизму? Общение. Удовлетворение собственного эго. Обучение (как вариант, хоть он мне и кажется сомнительным). Популяризация. Коммерция. Как известно, получи вы место на пъедестале и ваши продажи скорее улучшатся в ценовом и количественном показателе, чем останутся неизменными. И это не зависит от того в каком стиле сделана модель. Это зависит лишь от вашего мастерства, от чувства прекрасного и от спроса в определенный момент на модели судов определенного периода, типа и масштаба. Я не сомневаюсь, что художественный моделизм будет введен как класс в правила международного судомоделизма, иначе возникнет альтернативная НАВИГе организация, что не допустимо для ее организаторов. Нарушится монополия, что приведет к уменьшению доходности. А значит основная задача – создать правила для допуска и судейства нового класса моделей. Как его назвать – художественный или фантазийный, - другой вопрос. Какие разрешить допущения, - пожалуй это основная тема для обсуждения в вопросе создания правил. И ввод в состав судейской коллегии искуствоведа, пожалуй не вариант.. Вспомните сколько было скандалов вокруг судейства танцев на льду в противовес спортивным танцам, где все определено количеством “тулупов” и описанным необходимым качеством их исполнения. Целые бригады судей обвинялись в предвзятости и субъективности. С другой стороны, если заявить, что допускается изменение масштабности до, скажем 10% и изменение цветности в таких-то частях с условием четкого соблюдения исторической практики судостроения в частях… таких-то, то, возможно и удастся создать правила позволяющие на основе их действительно осуществлять судейство..

При чем тут стили, спросите вы? Так часто бывает, что бы привести людей к определенному выводу и действию необходимо задать им вопрос на самом деле казалось бы никакого отношения к будущему выводу не имеющий. Эдакий чертик в табакерке…

Всех с прошедшими праздниками! Пусть клей и время всегда будут Вашими союзниками и никогда Вашими противниками!

p.s. Очередная отсебятинка Это часть текста написанного сравнительно недавно и никак не связанного с форумом. Весь небольшой по объему опус имеет название "Размышления о пустоте". Впрочем, в предлагаемом отрывке о пустоте не говорится ни слова, зато говорится о истории. Называется эта часть текста "Наша история - это миф" и является второй частью из четырех.

Как много история человечества хранит тайн. Тайн, которые на самом деле никогда не будут раскрыты. Так же как и спустя поколения человечество будет гадать над тайнами очевидности нашего сегодняшнего настоящего. Наше настоящее сегодня, здесь и сейчас может казаться нам прозрачным, понятным, очевидным, правда эта очевидность зачастую у каждого своя. Каждый человек имеет свое понимание, видение событий. Свой взгляд на историю. История начинает искажаться сразу после того, как событие произошло, то есть стало той самой историей. Это касается как событий мирового значения, так и событий личностных. Мы искажаем историю своим отношением к ней в результате чего она становится тайной для будущих поколений. А некоторые заходят еще дальше. Они управляют искажениями истории. Планируют событие и до его происшествия формируют необходимое им, на момент становления события историей, мнение.. Читая старинные книги или слушая пересказы мы сами присваиваем им величину достоверности - сказка, быль, миф, фантастика, публицистика… На основе чего человек принимает информацию за сказку или описание реальных событий очевидцем? "Человек верит в то, во что он хочет верить". Вот только не всегда человек отдает себе отчет в том, во что же он действительно хочет верить и это дает простор для управления этим человеком другими людьми. В мире, где ложь является социальным инструментом, а фантазия несет в себе заряд романтизма увлекающего человека настолько, что он готов переселиться в глубины собственного или чужого сознания, история является мифом. Она способна быть лишь инструментом необходимым для мотивации человека или толпы совершать то действие, которое нужно кому-то здесь и сейчас. Действие, по результату которого, через некоторое время возникнет новый миф. Если загадочному "кому-то" существующая история мешает совершить планируемое действо, то, обладая определенным набором возможностей, историю можно подкорректировать, оставив основные черты изменить конечный смысл, тем самым создав на старой истории новый миф.

этого НИКТО не представляет.
МЫ будем ПЕРВЫМИ !!!! Со мной .....ВПЕРЕДИ !

Еще один участник дискуссии соглашается, что искажаю не только я , а все моделисты 20-21 столетия
кто меньше...кто больше
разница только в том, что они это делают в силу ОБЪЕКТИВНЫХ причин, просто не подозревая об этом
или пока СУДЬИ не укажут
а я сознательно .......
PS
ЗЛОНАМЕРЕННО ....даже судей частенько вводил в заблуждение
PPS
ОБЪЕКТИВНО ....разница почти незамееееетна
.субъективно.......ОГРОМНА !
PPPS
Но важнее-то ОБЪЕКТИВНЫЕ !!!!

PPPPS
Давайте прощать Ждану его маленькие, но такие симпатичные
субъективно-сознательно -эстетические шалости ,.... а , господа СУДЬИ ?
НАШ моделизм только выиграет.

По моему вся эта тема - попытка сравнить теплоё с мягким. Как можно сравнить чертёж и картину, модель созданную для участия в НАВИговских соревнованиях и модель (образ корабля) созданную для души (для продажи ).

В.В. не понял, зачем это Вам, и как можно СУДИТЬ картину (образ)?

Помоему, эот не главное, а просто как один из способов выражения стиля ... Или, если разномасштабности не будет, а все остальное в наличии - то это уже и не Ждановщина?

ИМХО, нет не Ждановщина, а попросту грамотно, стильно "состаринная" модель
Еще раз ,имхо, Владислав не может или не хочет строить без "отклонений"

Ну ,Вы , даете !
Уже лет 25 я говорю об этом!
Как же невнимательно Вы меня читаете......

Но это было раньше, когда я был молодой и энергичный.
Сейчас уже пора задуматься и о надвигающейся старости .

Началась тонкая и, хорошо продуманная, политическая игра!
Взгляните, не прошло и двух недель с ее начала,
а мне уже предлагают серьезные посты в судейской коллегии Русской Навиги !
И, если я там утвердюсь, а к этому явно все идет...

Вы только представьте себе ,что будет плескаться и побулькивать в графинчике передо мной на столе Крокуса
на моих ежедневных лекциях по эстетике...
если каждый из присутствующих будет прекрасно понимать,
что и от этого во многом будет зависеть
его попадание в десятку "золотых" !


И это только начало !

А Вы говорите зачем ?

Молоды Вы еще...жизни не знаете !

Нет, при таком подходе все по своему верят в Ждана ... начиная с отклонений такелажа и заканчивая неточным соблюдением размеров корпуса, вот только Мастера делают отклонения в 0.1-3% от правильных размеров, а новички могут и все 50% заложить ...
вот только я не уверен что тогда модель сразу станет "живой"...