Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 25 дек 2024, Ср 21:10




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Суда российских промысловых экспедиций XVIII века 
Автор Сообщение
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2015, Пт 13:10
Сообщения: 76
Страна: Russia (ru)

Баланс: 85 Кц
Заработано: 85 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 27 май 2023, Сб 10:20 
Более подробно документы по беломорскому щерботу, в том числе, чертежи, приведены во втором выпуске того же издания (Архангельск, 2014) теми же авторами в статье "Беломорские щерботы" на стр.55-66. Правда авторы соотносят "щербот" со "швертботом" а не со "шхерботом", но документы приводят весьма подробные.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 27 май 2023, Сб 16:43 
DeFonce писал(а):
Ещё немного в тему. При строительстве судов для купеческих экспедиций ориентировались на сибирскую и северорусскую школу частного судостроения (отсюда - шитики и щерботы), тем более, что заказчики были преимущественно выходцами с Русского Севера или Сибири. Даже когда в моду вошли галиоты, их адаптировали с учетом требований заказчиков и опыта мореходов (ещё тот опыт...) и квалификации строителей.Отсюда-гипертрофированные рули, завышенный борт, уменьшенные мачты и паруса, днище, пригодное для того, чтобы на период зимовки выбрасывать или вытягивать судно на берег (плоское?). Кстати, местные власти ничего против шитиков не имели (см.документ №2 из того же сборника, где сержант Е.Басов приводит ссылку на инструкцию канцелярии Охотского порта от 1741 года, предписывающую сделать ему своим кочтом на Камчатке один или два шитика для экспедиции на Курилы.

Поморское судостроение достаточно хорошо представлено на страницах и на сайте "СОЛОВКИ.ИНФО"
Есть там и описание постройки щербота для Соловецкого монастыря со многими подробностями.
http://www.solovki.info/?action=archive&id=567
Многовековой опыт строительства шитых вицей судов с обшивкой внакрой - не нужно считать примитивной методой, вслед за царем Петром. Который пытался выплеснуть воду с ребеночком, да не вышло! :D


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 27 май 2023, Сб 16:44 
AMG-1963 писал(а):
Есть там и описание постройки щербота для Соловецкого монастыря со многими подробностями. Шхербот (щербот) это как раз европейский тип судна - шведский, для шхер.


Вложения:
13_2010_hi.jpg
13_2010_hi.jpg [ 190.55 КБ | Просмотров: 11891 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2015, Пт 13:10
Сообщения: 76
Страна: Russia (ru)

Баланс: 85 Кц
Заработано: 85 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 янв 2024, Ср 13:30 
В продолжение темы вопрос. Кто-нибудь знает, как облагались налогом построенные частновладельческие суда во второй половине XVIII века и кто эти налоги собирал? Может быть, в документации этих ведомств есть что-либо о размерениях интересующих меня судов?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2015, Пт 13:10
Сообщения: 76
Страна: Russia (ru)

Баланс: 85 Кц
Заработано: 85 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 26 янв 2024, Пт 19:41 
Прошу сообщество высказать мнение по поводу следующей гипотезы о конструктивных особенностях судов русских промысловых экспедиций (основные источники-Берх, Чулков, Паллас). Итак, до 1770 года большинство судов промысловых экспедиций строилось на Камчатке, затем-в Охотске (причина-дефицит рабочей силы в т.ч., работников промысловых партий, в результате эпидемии оспы). Строительство велось в условиях тотального дефицита железа (в особенности-на Камчатке), парусины, канатов, а также- по европейски обученных мастеров. Отсюда-закономерное доминирование судов шитой конструкции с клинкерной обшивкой, построенных под влиянием восточносибирской традиции. Кроме того, особенности конструкции обусловлены решением задачи обеспечения эффективности промысла. Итоги:
1)Необходимость вытаскивания судна на берег на период промысла обусловила наличие плоского днища (или его части)
2)Необходимость разместить партию в количестве не менее 35-40 человек (минимальныей размер промысловой партии) и запасы на 1-3 сезона а также добычу вынуждала в условиях технологического ограничение длины увеличивать высоту борта.
3) Уменьшенные размеры парусов, вызванные дефицитом парусины.
4) Недостаток опытных моряков для плавания в условиях северной части Тихого океана вынуждала увеличивать толщину мачт и уменьшать их высоту по отношению к принятому в "хорошей морской практике".
5) Вооружение галиотом.
6) Длина по килю-12-17 метров (6-8 саженей), отношение ширины по палубе (без обшивки) к длине киля 2,5-3, глубина интрюма 2,1-3 метра (размеры округленные).
С учетом изложенного, представляется ли допустимым рассматривать в качестве возможного прототипа судов промысловых экспедиций.... промысловые кочи конца XVII века, конечно, с более удобным вооружением?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 27 янв 2024, Сб 19:15 
Обратил внимание, что картинка в первом посте топика - не была позже выложена в лучшем качестве. Исправляю сие недоразумение. Так лучше видны конструктивные особенности купеческого судна.
Это судно изображено на документе: Рукописная карта Камчатки, Алеутских островов и Аляски, составленная капитаном Т.И.Шмалевым. 1775 г. АВПРИ, ф. Географические карты, оп. 2, д. 720, л. 1
https://rus-amerika.mid.ru/en/docs/russ ... llery-40-1
Там же имеется изображение военного галиота.


Вложения:
купеческое судно с карты_cr.jpg
купеческое судно с карты_cr.jpg [ 396.67 КБ | Просмотров: 10313 ]
Купеческое судно.jpg
Купеческое судно.jpg [ 282.04 КБ | Просмотров: 10313 ]
Галиот.jpg
Галиот.jpg [ 245.02 КБ | Просмотров: 10313 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2015, Пт 13:10
Сообщения: 76
Страна: Russia (ru)

Баланс: 85 Кц
Заработано: 85 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 28 янв 2024, Вс 14:11 
AMG-1963 писал(а):
Это судно изображено на документе

Спасибо за ссылку!. Итак, изображение можно рассматривать как источник. Но это, к сожалению,не галиот, поэтому для выяснения особенностей вооружения нужно искать подлинные журналы (где-то они есть), т.к. публикаторам курсы, ветер и паруса были неинтересны. Пока нашел еще несколько проблем:
1. К середине 60-х годов осьмнадцатого века относится некое замечание о том, что промысловые суда могли сидеть в полном грузу и 3 аршина, что автоматом дает увеличение статистической глубины интрюма по отношению к цифрам, ранее мною приведенным.
2. Пробема перехода на металлическое крепление не ясна. Процесс этого перехода можно отнести к 60-м -70-м годам. Но откуда вдруг железа стало больше? В одной из работ говорится о скреплении медными гвоздями. Откуда медь, местная что-ли?
3.Проблема транцевой кормы. Как строить транец при металлическом креплении-понятно, как при креплении вицей- совсем не понятно (аналогов не встречал в источниках). Видимо, к транцу перешли одновременно с переходом на металл?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 02 фев 2024, Пт 10:44 
DeFonce писал(а):
AMG-1963 писал(а):
Это судно изображено на документе

3.Проблема транцевой кормы. Как строить транец при металлическом креплении-понятно, как при креплении вицей- совсем не понятно (аналогов не встречал в источниках). Видимо, к транцу перешли одновременно с переходом на металл?

В статье П. Филина про строительство "щербота" для Соловецкого монастыря, как раз рассматривается случай построения в середине XVIII в. "новоманерного" судна с транцем, но с применением старых технологий. А гвозди применялись в то время деревянные, названием нагели.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2015, Пт 13:10
Сообщения: 76
Страна: Russia (ru)

Баланс: 85 Кц
Заработано: 85 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 02 фев 2024, Пт 21:10 
Спасибо, обратили внимание! Перечитал обе публикации на тему- и в "Соловецком море" и в "Трудах Архангельского центра РГО". Да, так все и есть- шитая посудина с транцем. И похоже на некоторые боты интересующего периода, например на "Св. Иулиан", который мореход С.Глотов водил в 1758-1762 гг. Но одно сомнение осталось-как все-таки обшивали транец: внакрой или вгладь? Если внакрой, то как это могло оформляться конструктивно? Если вгладь-как обеспечивали стабильность конопатки?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 16 июл 2024, Вт 17:41 
Вот такое чудо есть в архиве!

Судно, чертёж которого сделан Никифором Бажениным - архангельским купцом из знаменитой династии Бажениных. 1724 год.
Без линейки, но с указанием осадки. Посчитал, померил (немного ошибся на полдюйма). Забегая вперёд - "китоловное" судно, размерения 115 х 30 х 14 фут. Построено три штуки. Один якобы именовался "Вальфиш".
Чертёж поврежден, но вполне хорош. Даже элементы декора есть.

Изображение


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 16 июл 2024, Вт 18:09 
Еще немного информации из печатных источников.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2015, Пт 13:10
Сообщения: 76
Страна: Russia (ru)

Баланс: 85 Кц
Заработано: 85 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2024, Пн 11:08 
Добрый день, уважаемые коллеги! После длительного перерыва, вызванного объективными обстоятельствами, в частности, переездом в Сибирские города, вернулся к теме. За это время познакомился с материалами раскопок на Шпицбергене, публиковавшимися В.Ф.Старковым в своих трудах ( в частности: Старков В.Ф. Очерки истории освоения Арктики. Том II. Россия и Северо-Восточный проход. М.: Издательство Научный мир, 1998, ). Находки цельных шпангоутов и др.деталей набора подтверждают заявление Ф.Соймонова ( см. Ф.И.Соймонов. Продолжение о древней пословице «Сибирь золотое дно» «Ежемесячные сочинения и уведомления о ученых делах» январь 1764, СПб, типография при Академии наук, стр.45-54) о том, что суда промышленных "однако ж в самом деле точные барки". В материалах раскопок присутствуют характерные для барочной конструкции элементы: плоское дно, цельный флортимберс из ствола с кокорой, к концу без кокоры флортимберса крепится бортовая ветвь, также сделанная из кокоры или из криволинейного дерева, дополнительные тимберсы на бортах. Корма транцевая. С учетом допущения об ориентации на северорусскую школу судостроения можно пытаться реконструировать судно промвышленных. Правда, хотелось бы опираться на находки из региона, но данных о них пока не имею. Впрочем, по слухам, на состоявшейся днями в Нижневартовске конференции «Народное судостроение России в истории освоения Севера и Сибири» говорилось о массовых находках в Якутске. Опяь-таки по слухам, трансляцию конференции выложили на Рутуб, но я найти не смог. Нет ли у кого из мэтров, участовавших в ней, ссылки? Заранее благодарен


Вложения:
Шпангоуты.jpg
Шпангоуты.jpg [ 88.02 КБ | Просмотров: 2723 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2024, Пн 15:16 
DeFonce писал(а):
Добрый день, уважаемые коллеги! по слухам, на состоявшейся днями в Нижневартовске конференции «Народное судостроение России в истории освоения Севера и Сибири» говорилось о массовых находках в Якутске. Опяь-таки по слухам, трансляцию конференции выложили на Рутуб

Участвовал в конференции онлайн, с сообщением про оснастку дубель-шлюпок Беринга. Очевидно, народно-судостроенцам было не в тему. Узнал о конференции через вторые руки. Предложил свой материал.
Конференция проходила в рабочее время, так что трансляцию не смотрел.
Ссылка на запись конференции.
https://rutube.ru/video/private/bb7f53c ... iqLKttGb5w


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. Сержант
Мл. Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 16 окт 2015, Пт 13:10
Сообщения: 76
Страна: Russia (ru)

Баланс: 85 Кц
Заработано: 85 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2024, Пн 17:05 
AMG-1963
Спасибо большое!
Ваш доклад заинтересовал, насколько мне известно, некоторых остепененных участников. Через третьи руки узнал, в частности, что интерес представил факт заимствования оснастки у шведских судов начала века, который был интерпретирован слушателями как свидетельство консервативности судостроения первой половины века.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2024, Вт 08:57 
DeFonce писал(а):
AMG-1963
интерес представил факт заимствования оснастки у шведских судов начала века, который был интерпретирован слушателями как свидетельство консервативности судостроения первой половины века.

Каждый слышит то, что хочет услышать. Шведы не при делах. Война и трофеи закончились в 1721 году.
Штатный дубель-шлюпочный такелаж был галерного типа. Руководителями экспедиции и генераторами идеи переоснащения построенных экспедиционных судов - были датчане В.И. Беринг и М.П. Шпанберг :hahaha:

Промысловые суда на Тихом океане были гибридом традиционного и казенного судостроения. Что-то вроде шитого прутьями бота "Фортуна", с прямым вооружением одномачтового гукора. Гафель и гик в просмотренных мной документах отсутсвуют. Очевидно, такая же оснастка была и у построенных в Охотске казенных лодей. Такое одномачтовое суденышко изображено на фоне Охотского моря, на карте Евреинова-Лужина, преподнесенной Петру I в 1722 году


Вложения:
Русские открытия в Тихом океане и Северной Америке в XVIII (7).jpg
Русские открытия в Тихом океане и Северной Америке в XVIII (7).jpg [ 221.48 КБ | Просмотров: 2659 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.209s | 38 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика