Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 25 дек 2024, Ср 20:09




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Венецианские или итальянские боты Азовской флотилии 
Автор Сообщение
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2024, Чт 20:07 
Вложение:
image.jpg
image.jpg [ 36.95 КБ | Просмотров: 2477 ]

STEFAN писал(а):
По поводу венецианского бота ученика Каратаева. Как вообще выглядели венецианские боты? Есть такой чертеж Каратаева - по длине 40 футов. Может быть это и есть венецианский бот?



В.И. Расторгуев издал в 2012 г. книгу "История судостроения на верфях Воронежского края в первой половине XVIII века. В работе приведена информация об упомянутых ботах. В 1731 г. при Тавровском адмиралтействе имелись (на берегу) построенные в 1723-1724 гг. боты итальянские - девять 24-вес. и 14 20-весельных. В 1737-1738 гг. в Таврове и на Икорце было построено еще 13 20-вес. итальянских ботов.
В приложении приведен архивный документ: "Реестр лесам и их количестве которое может быть употреблено к строению одного 22-весельного венецианского бота и пр." (С. 196-201). Это большая двухмачтовая открытая шлюпка с бушпритом, клифоком, шпринтовыми фоком и гротом, с брашпилем, с артиллерией из четырех 3-фн. фальконетов. Длина дубового киля 43 фута 6 дюйм, есть бархоуты, а также "средний мост", имеются "кранбалка на которой лежат якоря" и брашпиль 9 фут 6 дюйм.


Вложения:
Расторгуев - 0003.jpg
Расторгуев - 0003.jpg [ 210.87 КБ | Просмотров: 2450 ]
Расторгуев - 0004.jpg
Расторгуев - 0004.jpg [ 196.67 КБ | Просмотров: 2450 ]
Расторгуев - 0005.jpg
Расторгуев - 0005.jpg [ 144.96 КБ | Просмотров: 2450 ]


Последний раз редактировалось AMG-1963 28 ноя 2024, Чт 18:30, всего редактировалось 4 раз(а).

 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина 1 ст.
Старшина 1 ст.
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2022, Ср 17:06
Сообщения: 195
Откуда: Поронайск
Страна: Russia (ru)

Баланс: 177 Кц
Заработано: 177 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2024, Пт 16:33 
Все в описании понятно, кроме - "средний мост"... чтой-то я потерялся - це шо?


 
Ответить с цитатой
Профиль ICQ
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2014, Чт 20:47
Сообщения: 1087
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Медаль Роза Ветров III (1) Медаль Роза Ветров III (1)


Баланс: 1034 Кц
Заработано: 1035 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2024, Пт 16:47 
Shturman112 писал(а):
Все в описании понятно, кроме - "средний мост"... чтой-то я потерялся - це шо?

По-итальянски ponte - и мост, и палуба. Возможно, ноги растут отсюда :)


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2024, Пт 17:40 
AMG-1963 писал(а):
Это большая двухмачтовая открытая шлюпка с бушпритом, клифоком, шпринтовыми фоком и гротом, с брашпилем, с артиллерией из четырех 3-фн. фальконетов. Длина дубового киля 43 фута 6 дюйм, есть бархоуты, а также "средний мост", имеются "кранбалка на которой лежат якоря" и брашпиль 9 фут 6 дюйм.

Т. е. к этому чертежу в целом подходит? Чуть меньше по длине, 20 весел, 2 мачты... Такие имелись в Донской и возможно Брянской флотилиях в сер.30 - нач. 40-х гг.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2024, Пт 18:18 
Shturman112 писал(а):
Все в описании понятно, кроме - "средний мост"... чтой-то я потерялся - це шо?

Очевидно, это помост вдоль ДП.
"В среднем мосту досок сосновых длиною 35 футов шириною 1 фута 6 дюймов толщиною 1 дюйма по 15 коп. доска. - две
Планки мостовые дубовые длиною 35 фут шириною 5 дюймов толщиною 1 1/2 дюймов по 16 коп. - две
К ахтерштевню на мост сосновых досок длиною 26 фут шириною 1 фута 3 дюймов толщиною 1 дюйма по 15 коп. доска. - две
Бруски под мостами сосновых длиною 4 фут толщиною 3 дюймов по 1 коп. брус.
К форштевню на бак на мост сосновая доска длиною 40 фут шириною 1 фута 3 дюймов толщиною 1 1/4 дюйма - одна"


Вложения:
Расторгуев - 0006.jpg
Расторгуев - 0006.jpg [ 150.73 КБ | Просмотров: 2450 ]
Расторгуев - 0007.jpg
Расторгуев - 0007.jpg [ 164.07 КБ | Просмотров: 2450 ]
Расторгуев - 0008.jpg
Расторгуев - 0008.jpg [ 138.91 КБ | Просмотров: 2450 ]


Последний раз редактировалось AMG-1963 16 ноя 2024, Сб 19:46, всего редактировалось 1 раз.

 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2024, Пт 18:35 
STEFAN писал(а):
Т. е. к этому чертежу в целом подходит? Чуть меньше по длине, 20 весел, 2 мачты... Такие имелись в Донской и возможно Брянской флотилиях в сер.30 - нач. 40-х гг.

Валерий Иванович Расторгуев дал ссылки на документы, опубликованные им в упомянутой работе. В частности, "Реестр ...Веницейского бота 22 веселного": РГАВМФ, Ф.146, Оп.1, Д.55, Лл.427-433об.
Заголовок дела 55 на сайте архива:
Описи присланные из Таврова от вице-адмирала Змаевича, сколько по разбору и осмотру капитанами: Гагмана, Росилиуса, унтер-лейтенанта Монятня, Соймонова и Апрелева в Тавровских и Павловских Адмиралтейских магазинах, также на Липских и Боренских заводах.
В 1737 гг. на Н. Икорце работал галерный мастер Андрей Алатчанин.


Вложения:
Расторгуев - 0001.jpg
Расторгуев - 0001.jpg [ 134.7 КБ | Просмотров: 2450 ]
Расторгуев - 0002.jpg
Расторгуев - 0002.jpg [ 141.23 КБ | Просмотров: 2450 ]


Последний раз редактировалось AMG-1963 16 ноя 2024, Сб 19:54, всего редактировалось 3 раз(а).

 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2024, Пт 18:40 
AMG-1963 писал(а):
Веницейского бота 22 веселного

Вообще, изначально речь шла о 40-футовом венецианском боте Х.Каратаева (цитировал А.В. Иванова). Этот бот - 40 футов длины, автор чертежа - Харитон Каратаев. Посудину можно считать венецианским ботом?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2024, Пт 20:16 
STEFAN писал(а):
AMG-1963 писал(а):
Веницейского бота 22 веселного

Вообще, изначально речь шла о 40-футовом венецианском боте Х.Каратаева (цитировал А.В. Иванова). Этот бот - 40 футов длины, автор чертежа - Харитон Каратаев. Посудину можно считать венецианским ботом?

Вопросов в посте было два. 1) Как вообще выглядели венецианские боты? 2) Может быть это и есть венецианский бот?

24 и 20-вес. итальянские боты строились в 1723-1724 и 1737-1738 годах на донских верфях для Азовской флотилии.
Харитон Коротаев, с 1727 г. ученик шлюпочного дела 2 класса, в январе 1733 года ОПЕРАТИВНО был аттестован в подмастерье, и в феврале отправился в Тобольск в отряде капитана Мартына Шпанберга.
В кантору над верфями и строениями
Доношение

Объявляем мы нижеподписавшиеся при команде нашей имеютца ученики шлюпочнаго дела 1 класса Раман Селиванов и 2 класса Харитон Коротаев которые при деле шлюпочном находятца искусны и подмастерьями шлюпочными быть достойны. А которые имеются и старее оных при оной работе ученики 1 класса Степан Кудрин Михайла Гудовской токмо оные против вышепоказанных в деле неискусны и подмастерьями них быть еще не могут.
В сем подписуемся шлюпочного дела мастера Hen: Hadoerlin Петр Всеволодской Андрей Кузмин
Генваря :-: дня 1733 году

На приложенной к посту копии чертежа изображена большая 20-вес. шлюпка. По масштабу чертежа, длина между внешними кромками штевней 38 фут 10 дюйм, ширина 8 фут 1 дюйм и высотой на миделе от киля 3 фута. Брашпиль на чертеже имеется. Продольный помост не наблюдается.

Я не встречал численных данных о конструкции этого типа судов - кроме опубликованного В.И. Расторгуевым реестра на 22 вес. венецианский бот, где указаны 20 весел ботовых, и 6 в запас.
Там же, у Расторгуева приведен документ от 22 апреля 1732 года - выдержка из штата по ботам и шлюпкам. Ранги кораблей указаны по орудиям: 100, 80, 66, 54 и 32. "Во вновь учиненном штате" беспалубные боты для кораблей 1-5 рангов были соответственно длиной 36, 32, 30, 28 и 23 фута.
Шлюпочный мастер Адарлин объявил препорцию шлюпкам, которые не делились по рангам кораблей: 12-, 10-, 8- и 6-вес. длиной соответственно 37, 33, 28 и 24 фута, шириной 6-2, 6, 5-10 и 5-8 фут-дюйм.

Как видим, 20 весельных ботов и 40 футовых шлюпок здесь нет. Возможно, что большие суда шлюпочной конструкции, которые не соответствовали штату, могли называть итальянские, венецианские боты. Они не предназначались к использованию в качестве корабельных шлюпок. От голландских ботов, очевидно, отличались наличием транца. В приведенных Расторгуевым ведомостях для италианских ботов указаны "паруса на шлюпочной монер". Боты, как мы помним, имели гафельную оснастку.

Что касается дубель-шлюпок, то они имели несколько больший размер. Обмер хранящейся в ЦВММ модели 18-вес. дубель-шлюпки Р. Броуна дал размеры 67-5 х 16-4 х 4 фут-дюйм. Вооружение шесть 3-фн. фальконетов.
Поднятые из Днепра носовую и кормовую части двух дубель-шлюпок Днепровской флотилии собрали в один корпус, предположив, что замок киля располагался на миделе. Размеры экспоната получились 57 х 13 х 5-3 фута. Палубы нет, обводы острей чем на модели Р. Броуна.
24-вес. дубель-шлюпки с палубами для Великой Северной экспедиции по ведомости 1733 г. имели 70 х 15 х 7 фут. Мастер Адарлин в 1736 г. представил два чертежа 50 и 60 фут, которые не построили. У них имеется кормовая каюта. 70-футовые шлюпки имели артиллерию из восьми 2-фн. фальконетов, меньшие планировалось вооружить четырьмя 3-фн.

Таким образом, исходя из ныне имеющихся сведений, итальянские или венецианские боты были шлюпками-переростками.


Вложения:
Расторгуев - 0014.jpg
Расторгуев - 0014.jpg [ 66.92 КБ | Просмотров: 2450 ]
Расторгуев - 0015.jpg
Расторгуев - 0015.jpg [ 275.01 КБ | Просмотров: 2450 ]


Последний раз редактировалось AMG-1963 15 ноя 2024, Пт 20:36, всего редактировалось 2 раз(а).

 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, Сб 20:47 
Вот оригинал (почти)...

Изображение


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, Сб 20:50 
AMG-1963 писал(а):
По масштабу чертежа, длина между внешними кромками штевней 38 фут 10 дюйм, ширина 8 фут 1 дюйм и высотой на миделе от киля 3 фута.

Я мерил - получилось 40 х 8 х 3. Может, конечно, и ошибся.
AMG-1963 писал(а):
Продольный помост не наблюдается.

Это обязательный элемент?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2024, Сб 22:26 
STEFAN писал(а):
Вот оригинал почти

Открывается почтовая марка :jokingly:
Очевидно, мост не обязателен, судя по чертежу Х. Коротаева. 40 футов вместе с рулем?
Я использую программу PDF-XChange. Поскольку канадцы в открытую поддерживают украинских нацистских преступников, программа сейчас - трофейная.


Вложения:
Снимок экрана (8).png
Снимок экрана (8).png [ 289.43 КБ | Просмотров: 2429 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, Вс 08:07 
AMG-1963 писал(а):
Открывается почтовая марка

У меня открывается, если кликнуть не на плюсик, а на само изображение.
AMG-1963 писал(а):

Я использую программу PDF-XChange.

Не знаю такой. Я просто с экрана мерил. Может и ошибся. Ширину округлил.

В конце концов, в описе модель-камеры длину бота тоже могли округлить...


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, Вс 10:02 
STEFAN писал(а):
У меня открывается, если кликнуть не на плюсик, а на само изображение.
Не знаю такой. Я просто с экрана мерил..

С ноутбука ночью не открылось. Сейчас скан угреб в папку "шлюпки", спасибо :preved:
Программа была в одной из сборок, которые сын установил на мой комп много лет назад.
Позволяет ставить масштаб изображения, для чего использую масштабную линейку. Измеряет расстояния, площади и углы в разных единицах, также отображает по выбору. Например, в имперской системе - в футах и десятых долях, футах и дюймах, футах и долях дюймов...

Сейчас на их сайте подписано, что они поддерживают Украину. Мы видели, как у них в парламенте приветствовали украинского ветерана СС Гуньку.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Сержант
Сержант
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2015, Пн 19:58
Сообщения: 102
Страна: Russia (ru)

Баланс: 102 Кц
Заработано: 102 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, Вс 13:24 
Еще по этой посудинке. В описи этот чертёж находится в разделе БОТЫ, а не шлюпки или лодки. Хорошо бы посмотреть оборот: вполне возможно, что там может быть пометка или надпись - что за судно. Может быть и бот.

Естественно, обращать внимание нужно на "прижизненные" надписи, а не на поздние приписки. Ошибок там много - в 19 в. какой-то умник (умники) поработали...
Иногда находишь что-то нужное там, где не ожидаешь. Например, вместо шлюпа - дубель-шлюпку, а вместо островской лодки - новоизобретенный корабль 4-го рода...


 
Ответить с цитатой
Профиль
Мл. лейтенант
Мл. лейтенант
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2011, Вт 11:30
Сообщения: 1750
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи V (1) Медаль за статьи V (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)
Медаль за статьи VII (1) Медаль за статьи VII (1)


Баланс: 1641 Кц
Заработано: 1641 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2024, Вс 14:50 
STEFAN писал(а):
В описи этот чертёж находится в разделе БОТЫ, а не шлюпки или лодки. Хорошо бы посмотреть оборот.
Естественно, обращать внимание нужно на "прижизненные" надписи, а не на поздние приписки. Ошибок там много - в 19 в. какой-то умник (умники) поработали...

На сайте шведского архива среди других "трофейных" чертежей, привезенных Ф. Чапманом из европейской командировки, приведены листы с чертежами английских шлюпок. Пиннас длиной 37 фут имеет ширину 6 фут, длиной 43 фута - ширину 8 фут.
На чертеже ученика Коротаева (надпись соответствует факту) боковой вид и форма носовой части в плане аналогичны английской традиции. В той же манере выполнены чертежи дубель-шлюпок 50 и 60 фут шлюпочного мастера Г. Адарлина. Так что ученик Коротаев вычертил судно именно шлюпочного, а не ботового типа.

Что касается описей фонда 327, действительно - поработали "замполиты" 19 века. Люди ответственные за пропаганду и сохранение исторического наследия, но в старинных корабельных делах несведущие.

Вчера прочел статью из Морского сборника 2022 года по теме, с которой работал лично. Положа руку на сердце - когда у авторов дело коснулось описания конкретных фактов судостроения, пошла абракадабра. Написали что наличие шпунта на киле улучшает прочность, приписали первым шхунам Аральской флотилии клинкерную обшивку, обозвав ее двойной... В таких случаях, я и исторической части не доверяю. Там так и оказалось - факты ангажированы или искажены. А ведь в среде историков господствует "прецедентная" система. Кто первый опубликовал, или в более маститом издании - того и цитируют. Противно это - пафосная некомпетентность.


Вложения:
OR 2415_1_Пиннас_37_фут.jpg
OR 2415_1_Пиннас_37_фут.jpg [ 388.79 КБ | Просмотров: 2361 ]
 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.327s | 41 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика