Добро Пожаловать в "Мир Моделей"
Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
8-812-3350685
городской номер
в Санкт-Петербурге
        FAQ         Правила форума         Медали         Поиск
Текущее время: 26 дек 2024, Чт 06:46




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Якоря 
Автор Сообщение
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 17 авг 2020, Пн 18:04
Сообщения: 521
Страна: Russia (ru)

Баланс: 495 Кц
Заработано: 495 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 13:15 
Vasilich писал(а):
Год издания Окунева какой?
Конкретно этого - 1869. Если от даты штатов - примерно настолько же позже, насколько Глотов раньше.
А с учётом инерционности изменений и описания - может, и поближе будет. Ну и чисто логически - в чём смысл делать разный вес по разным бортам (95+95 и 90+100)? Понятно, что в сумме они одинаковы, но зачем? и 3 разных массы вместо 2?

_________________
С уважением, Михаил


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 856
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 843 Кц
Заработано: 843 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 13:54 
Привет, спорщики.

1-е, Окунев безусловно ценен, но… его труды, 'это компиляция всевозможных изданий со времен чуть ли не Дюгамемя.
Сам же Михал Михалыч основатель практического в России кораблестроения из железа, а его опыт в ”дереве”
весьма скромный. Спасибо ему, однако приводить как первоисточник – сомнительно.

2-е, есть правила расчета веса якорей по-Глотову, есть Приказ Грейга 1827 года, есть формулы 1940 (Якоря, Николаев).
Мало? Далее, с развитием пароходов, все усложняется.
Скажем, ветровая нагрузка колесного и винтового парохода, развитость рангоута и прочее.
Но сие не мое время.

3-е, все четыре якоря – становые (т.е. не верпы) и должны держать судно. Но как выяснили ранее (см. выше),
технологически, покуда их ковали практически на глаз, при одновременном изготовлении партии 4-х якорей расчетного веса,
все они выходили разные. Если помещались в ”вилку” – отлично, пожалуйте на борт.

4-е, логично предположить, что в обыкновенных условиях, проще работать с меньшим весом +
на ходу уменьшается загрузка носа судна. Ничего сложного.

5-е, вместо Окунева, предлагаю посмотреть Шишкова, Вахтина и проч.


Вложения:
Якорь Шишков 1832.jpg
Якорь Шишков 1832.jpg [ 71.87 КБ | Просмотров: 3216 ]

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
 
Ответить с цитатой
Профиль
Старшина
Старшина
Не в сети

Зарегистрирован: 17 авг 2020, Пн 18:04
Сообщения: 521
Страна: Russia (ru)

Баланс: 495 Кц
Заработано: 495 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 14:16 
Михаил Васильевич писал(а):
4-е, логично предположить, что в обыкновенных условиях, проще работать с меньшим весом +
на ходу уменьшается загрузка носа судна.

Это как раз у Окунева - более лёгкие спереди, тяжёлые (запасные) - сзади. По Глотову - наоборот, тяжёлые спереди.
Михаил Васильевич писал(а):
5-е, вместо Окунева, предлагаю посмотреть Шишкова, Вахтина и проч.

И описание Шишкова Окуневу не противоречит - два основных спереди, самый тяжёлый (Бухт) сзади + запасной

_________________
С уважением, Михаил


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2014, Вт 01:50
Сообщения: 1040
Откуда: Вятка, Слободской
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи III (1) Медаль за статьи III (1)
Медаль за статьи IV (1) Медаль за статьи IV (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)


Баланс: 1045 Кц
Заработано: 1044 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 14:58 
GFreeman писал(а):
а вот Диана? 1852 год?

Володя, :preved: А вот как раз над этим-то особо задумываться и не приходится. В сложившихся обстоятельствах, когда столичное министерское начальство пытается укусить Загуляева по малейшему поводу, он нашел наилучший для себя выход - делать в основном всё в строгом соответствии со Штатом, ну конечно, кроме тех улучшений, на которые были получены высочайшие разрешения.

_________________
С уважением,
Андрей Васильевич.
"Модель, сдѣланная наугадъ, безъ чертежа, или чертежъ выработанный по модели, - не преувеличивая можно назвать преступленiемъ..."
В. Соболевъ. 1875 годъ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2014, Вт 01:50
Сообщения: 1040
Откуда: Вятка, Слободской
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи III (1) Медаль за статьи III (1)
Медаль за статьи IV (1) Медаль за статьи IV (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)


Баланс: 1045 Кц
Заработано: 1044 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 15:04 
Михаил Васильевич, приветствую! Заметь противоречие Шишкова и Глотова, по Глотову самый большой-то как раз Плехт. Ну и насколько я понимаю, что 1832 год Шишкова, это переиздание?

_________________
С уважением,
Андрей Васильевич.
"Модель, сдѣланная наугадъ, безъ чертежа, или чертежъ выработанный по модели, - не преувеличивая можно назвать преступленiемъ..."
В. Соболевъ. 1875 годъ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. мичман
Ст. мичман
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 05 авг 2014, Вт 01:50
Сообщения: 1040
Откуда: Вятка, Слободской
Страна: Russia (ru)
Медали: 6
Морское наследие России (1) Морское наследие России (1)
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль за статьи II (1) Медаль за статьи II (1)

Медаль за статьи III (1) Медаль за статьи III (1)
Медаль за статьи IV (1) Медаль за статьи IV (1)
Медаль за статьи VI (1) Медаль за статьи VI (1)


Баланс: 1045 Кц
Заработано: 1044 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 15:10 
По поводу разного веса одной партии якорей с одним номиналом, это все понятно, так оно и есть. Для этого нашим молодым коллегам будет полезно почитать статьи Котляревского, Латынина и других в Горном Журнале. Кстати, Миша, спора никакого нет, я написал пост, только для того, чтобы указать на ошибку в картинке, гуляющей уже несколько лет по нашему форуму, все ее видели, а кто-то и использовал, но вопросов ни у кого не возникло :)

_________________
С уважением,
Андрей Васильевич.
"Модель, сдѣланная наугадъ, безъ чертежа, или чертежъ выработанный по модели, - не преувеличивая можно назвать преступленiемъ..."
В. Соболевъ. 1875 годъ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 856
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 843 Кц
Заработано: 843 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 17:09 
Нет спора? Жаль.
Значит нет контр-аргументов и не с кем полаяться :cry:

Противоречие не Шишков (см.Словарь 1832) vs Глотов, а супротив Гамалея.
Желательно всегда искать первоисточники :acute:
А там, после слов, “плехт самый тяжёлый”, идет §277,
что желательно иметь все якоря равного веса.

Откуда сия непонятка с плехтами-бухтами? Не знаю.
Например, см. словарь Фалконера (у меня 1771, даю выжимку, text ниже) :

Каждое судно имеет или должно иметь три основных якоря
с тросом к каждому, а именно:
sheet (который является священным якорем древних)
belt bower and small bower,
названные так из-за их обычного положения на носу корабля.

Every ship has, or ought to have, three principal anchors, with a cable to each, viz. the sheet, maitresse-ancre (which is the anchora sacra of the ancients) the belt bower, second ancre, and small bower, ancre d'affourche, so called from their usual situation on the ship's bows. There are besides smaller anchors, for removing a ship from place to place in a harbour or river, where there may not be room or wind for sailing; these are the stream anchor, ancre de toue; the kedge and grappling, grapin: this last, however, is chiefly designed for boats


Вложения:
Расчет веса якорей Гамалея Опыт МП II 49 - 1804.jpg
Расчет веса якорей Гамалея Опыт МП II 49 - 1804.jpg [ 147.46 КБ | Просмотров: 3156 ]
О равности веса якорей Гамалея Опыт МП II 50 - 1804.jpg
О равности веса якорей Гамалея Опыт МП II 50 - 1804.jpg [ 129.63 КБ | Просмотров: 3156 ]

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 856
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 843 Кц
Заработано: 843 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 17:13 
Кстати, в издании Берни-1815 статья сия переписана полностью,
и в таблице якорей на 1809 год, например для 100+ gun видим:

Bower, 4, 90 cwt each
Stream, 1, 21 cwt
Kedge, 1, 10½ cwt
Ditto, 1, 5

Тойсть, указаны четыре одинаковых становых якоря.
Дана расшифровка:
sheet anchor – самый большой, “последняя надежда”, используется в экстремальных ситуациях;
best bower anchor & small bower anchor – мало отличаются по размеру, название зависит от ситуации, ”едут” на носу корабля.
stream anchor – меньше предыдущих.
kedge anchor – наименьший из всех.

Для теории я предпочту Фалконера-1771 и Шишкова-1832,
откуда взялось описание Гамалея – запишем в загадки.

Впрочем, с практической стороны, для 100% моделистов
это абсолютно ничего не меняет, даже в 36 масштабе разница
не будет заметна ;)

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. Лейтенант
Ст. Лейтенант
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2011, Вт 17:14
Сообщения: 2990
Медали: 3
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Мастер. (1) Мастер. (1)


Баланс: 2884 Кц
Заработано: 2889 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 17:45 
Михаил Васильевич писал(а):
§277,
что желательно иметь все якоря равного веса.



И вес этот - вес ШВАРТА.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 856
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 843 Кц
Заработано: 843 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 20:43 
Хмм… как всегда:

“Кратко, категорично, бездоказательно”.

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 856
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 843 Кц
Заработано: 843 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 20:46 
Все бы ладно,
но подобная самоуверенность приводит к …
не то что нелепостям, но сильно искажает картинку.

Как пример, всемирно известный и многими любимый Robinson Crusoe, 1719.

Английский текст, репринт с чудными иллюстрациями, 1919 год

“By noon the sea went very high indeed, and our ship rid forecastle in, shipped several seas,
and we thought once or twice our anchor had come home ; upon which our master
ordered out the sheet-anchor, so that we rode with two anchors ahead,
and the cables veered out to the better end.”

Что у нас: – Перевод с английского M.А.Шишмаревой, 1928; Изд. "ACADEMIA", 1935;
под ред. А.Франковского, с предисловием Д.Мирского.

” К полудню развело большое волнение; корабль стало сильно раскачивать;
он несколько раз черпнул бортом, и раза два нам показалось, что нас сорвало с якоря.
Тогда капитан скомандовал отдать шварт.
Таким образом мы держались на двух якорях против ветра, вытравив канаты до конца.”

PS. У МихВаса с аглицким туго, но некие вещи просто вопиют.
В просторечии шкипера и/или хозяина ещё можно возвеличить до Капитана,
но черт возьми, какого … стали доставать и отдавать ЗАПАСНЫЙ якорь?


Вложения:
Дефо 1919.jpg
Дефо 1919.jpg [ 123.34 КБ | Просмотров: 3110 ]

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2014, Чт 20:47
Сообщения: 1087
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Медаль Роза Ветров III (1) Медаль Роза Ветров III (1)


Баланс: 1034 Кц
Заработано: 1035 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 20:54 
"veered out to the better end.” - точно better, не bitter?


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 856
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 843 Кц
Заработано: 843 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 21:03 
Так еще только 6-я страница, самое горькое еще впереди ;)


Вложения:
Дефо стр 6 BETTER.jpg
Дефо стр 6 BETTER.jpg [ 156.39 КБ | Просмотров: 3101 ]

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
 
Ответить с цитатой
Профиль
Ст. прапорщик
Ст. прапорщик
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2014, Чт 20:47
Сообщения: 1087
Откуда: Москва
Страна: Russia (ru)
Медали: 3
Медаль Роза Ветров I (1) Медаль Роза Ветров I (1)
Медаль Роза Ветров II (1) Медаль Роза Ветров II (1)
Медаль Роза Ветров III (1) Медаль Роза Ветров III (1)


Баланс: 1034 Кц
Заработано: 1035 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 21:10 
Интересно, не встречалось такого. Зато у О'Брайана даже каламбур есть, основанный именно на выражении bitter end.
Хотя кто их знает, этих англичан... у них, например, для box-hauling есть вариация fox-hauling.
Прошу прощения за оффтоп.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Постоялец
Постоялец
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2015, Ср 05:41
Сообщения: 856
Страна: Russia (ru)
Медали: 1
За передачу опыта (1) За передачу опыта (1)


Баланс: 843 Кц
Заработано: 843 Кц
Поощрений: 0 Кц
Наказаний: 0 Кц
 Заголовок сообщения: Re: Якоря
СообщениеДобавлено: 11 фев 2022, Пт 21:25 
Не вижу проблем.
Посмотрел словарь:

haul [hɔːl] гл
тащить тянуть таскать потянуть потащить выволочь (drag, pull)

Кто бы подсказал, откуда взялась вся эта отсебятина,
кою ни крестьяне-рекруты не понимали,
ни опытнейшие офицеры-контактники:
шварт-плехт-бухт-той.
Это кальки с какого языка?
Английский и французский отпадают.
Голландско-датско-швецкие варианты смотреть лениво.

_________________
ОКАЗАННАЯ УСЛУГА – НИЧЕГО НЕ СТОИТ.


 
Ответить с цитатой
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Спб, метро Звенигородская, ул. Марата дом 86,
Написать нам: Поддержка
© ModelsWorld, 2005-2024. All rights reserved.
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group

Модификация форума выполнена CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.221s | 47 Queries | GZIP : On ]
Яндекс.Метрика