А на спине было еще глаже. Вам виднее

Обходились. Скорости были другие в кораблестроении. При Петре пилы закупали в Швеции. Без проблем.
До Петра на Руси практиковали кораблестроение?

Можно и целую прибить, когда ЛОСТИ применяли...
На рисунке – бархоут. Традиционно входит в число "досок наружной обшивки", но по своим размерам это минимум брусья; в РИФ конца XVIII века толщиною против киля в половину.

ШЛЯХТА - топор со скошенным обухом - служила для получистовой обработки стен...
Садитесь, ДВА с минусом.

Наберите в Гугл/Яндекс adze и будет счастье, а коли недоступны сии сервисы, читаем Окунева, часть II, отделение IV, параграф 269:

Инструменты для тесания.

Они употребляются, преимущественно, для разделения одной части дерева от другой по направлению волокон или по слою. Это действие совершается с помощью раскалывания дерева и отделения слоев его один от другого.

Наиболее используемые инструменты для тесания есть: топоры, шляхты и долота. Топор а (фиг. 155) преимущественно, есть инструмент колющий, он вколачивается между слоями дерева подобно клину и разделяет их между собой, производя трещину, которая становится постепенно больше от повторения ударов в одно и то же место.

Топор также может служить для обтесывания боковых сторон дерева в положениях b и b’ и для перерубания дерева поперек волокон, одним словом топор может колоть, рубить, тесать и в руках искусного плотника заменять шляхту, пилу и даже долото.

Обыкновенная шляхта с применяется собственно для обтесывания поверхностей. Поверхность обычной шляхты имеет образование дуги круга, центр которой находится на ее топорище в том месте, где находятся руки работника при ее действии. Кроме того, применяется иногда в работах индийская шляхта, в которой короткое топорище составляет с инструментом угол от 45 до 50°.

Плотничное долото е служит для обтесывания поверхностей в тех местах, где топором и шляхтой нельзя действовать, как например при обделке шипов и особенно гнезд. Они бывают плоские и шиповые, в первых ширина гораздо больше толщины, а в последних оба эти расстояния одинаковы.

Все плотничьи долота точатся с одной стороны под углом от 40 до 60°.

Плоское долото, вставленное в деревянную колодку, служащую ему направлением для работы, становится стругом. Колодка в этом случае делается для того, чтобы ограничить степень углубления инструмента в дерево при строгании, чтобы он не мог колоть слои, а только обрезал их.

Рисунок в русском издании недоделанный, без букв; оригинал Окунев взял из Turning and Mechanical Manipulation, Charles Holtzapffel, v2, 1856, p.473

"a" represent the axe or hatchet with two bevels ;
"b", the broad-axe, or single-bevelled axe ;
"c", the adze ;
"d", the Indian angular-bitted adze ;
"e", the chisel ;
"f", the mode of presentation of a metal cutting tool, introduced for the sake of comparison.

Дааа, Михаил, в очередной раз поражаешь своей осведомленностью в мире технологий того времени! Спасибо!

И это вопрос просвещенного человек?. Вас послушать, так мы (россияне) до Петра воевали, торговали, осваивали Арктику на камышовых матах.



Верно. Но надо помнить, что доски обшивки можно было заказывать только после "провески" бархоутов (нарезки мест их установки на наборе). Если бархоуты были брусовые (могло быть их несколько), то размеры самого нижнего определялись в соответствии с размерами штевней (насколько помню Ш=Т, а Т=0,5Т). Самый верхний утончался по сравнению с нижним на 2 дм. Когда бархоуты стали делать наборными из нескольких поясьев, то толщина заказываемых досок на обшивку была 1 дм меньше.





Тоже неплохо. Не кол же. Я доволен, что вы усомнившись в моем инструменте, потратили 3.5 часа на "гуглеж", сами познакомились с плотницким инструментом и порадовали ТЕЗКУ. Ну не катит он для нас. Еще раз о нашей русской ШЛЯХТЕ лучше вице-адмирала Г.Кушелева и не скажешь:
"ШЛЯХТ (ШЛЯХТА) - КРИВОЙ и ПЛОСКИЙ с деревянной рукояткой ТОПОР.
ШЛЯХТОВАТЬ (ШЛЯХЧИТЬ) - выравнивать шляхтою (тесать, отесывать)".

А теперь вы попробуйте "своей полукруглой" шляхтой выровнять поверхность обшивки, особенно сосновой. Но инструмент нужный и будет с успехом применен на других плотницких работах.

Конструкция посудин Ермака, Разина, поморских лодий любопытна, но это к реконструкторам, не о кораблестроении.
И ваще, разговор был про пилы, вернее их полное отсутствие в допетровской Руси.
В глубинке, не считая верфей Балтики и Архангельска – МИН весь осьмнадцатый.
Топрор и шляхта/тесло – наше все.
Кому интересна долбленка-насад – в добрый путь

Но надо помнить, что доски обшивки можно было заказывать только после "провески" бархоутов....

Теперь точно КОЛ.
На чем основаны сии утверждения непонятно и неубедительно.
Продолжаю придерживаться технологии, кою описали еще Ромм-Шишков и концепции чертежа развернутой обшивки, изготовленного на основе теоретического чертежа. Еще до закладки киля

Еще раз о нашей русской ШЛЯХТЕ лучше вице-адмирала Г.Кушелева и не скажешь

Автор сей незнаком. Но восторженное "о нашей русской" – уже настораживает.

Информация г.г. Энгеля, Вахтина и примкнувших к ним Брокгауза&Ефрона о конструкции и применении инструмента adze/тесло/шляхта доступна для любого не упертого русофила.

Михаил присоединяюсь к комментарию Василича - очень интересно и познавательно! Как-нибуть наверняка заслуживает отдельной темы

Пренебрежительно отпихнулись, типа - "пусть дядя делает". Вот именно по этой причине не сделаны до сих пор Орел и яхта, Гаврила и много других моделей судов, потому что наборы корпусов содержат в себе фанеру и осинолипоберезовую проставку. Какая речь может быть о кораблестроении при такой технологии?



Погорячился с ответом, забыв про Азовские верфи. Не было проблеми с пилами. Петр даже требовал доски на Балтику. Что касается вашей шляхты, то она для работы на вертикали не годится.



В чем дело? Вот и покажите класс!

Мда... Классика однако... "Во веки нам не убедить Пернова.."©

И замете, где бы не появился, вечный ярославен стон - почто никто не стоит петровские кораблики? И мифический Орел.

И не в домёк болезному, что нормальные люди предпочитают реальные документы. Учитывая инфо от современных исследователей, строят предположения, осторожно экстраполируют сие на прошлое. А не лепят фигню под гордым именем "Полтава"

Азовские верфи? Это что еще за исторические новости? Азовский поход ваще выпадает из темы XVIII-XIX, война 1736-39 г.г. ближе, но верфи то в Таврове! В Азове только Контора над Портом.
Стыдно, почтеннейший. Следите за терминами, это не с шляхтой/тёслом путаться.

Проблем с пилами не было? Перелистайте Расторгуева. Когда потребовали срочно построить дополнительно 200 будар для доставки провианта в осадный лагерь, 16 ноября капитан Росселиус рапортовал в Коллегию, что 500 пил для сего из СПб прибыли.

Не из Тулы и не с Липских заводов, а из Питера. Да, действительно, тряхнули мошной и проблема исчезла.

Времена значимые, но не моё, а инфы кроме пресловутого ИМХО не дождемся.
Посему, прошу придерживаться не своих хотелок, а реальных, подтвержденных данных. С указанием источников. Желательно вторая половина XVII-первая XIX-го.
Уверен, автор темы сие поддержит.

Впрочем, реальные доки Петровских времен приветствуются на Ура!

Кстати.

От чего-то подумалось про т.н. обделку принципиальных членов на месте заготовки леса.
И соответственно доставки на верфи уже "полуфабрикатов".

Как?

Сооружали в лесу исполинские козлы и пилили? Это же сколько народу надо и такелажа, чтобы ворочать/накатывать.
Пильную яму рыли? Для килевых штук и ахтерштевня нереально.
Или же потихоньку отесывали? Неужто теслом?

А почему? Потому, что убеждать не умеете. Разве можно считать убеждением :



А, как вы выражаетесь, ФИГНЯ и возникла благодаря таким "нормальным людям, "обгугленным" инфо через край. Не заметили? Их много, и вы в их числе. Тема, которая поднята на форуме, есть попытка ликвидировать реально существующую в моделизме ФИГНЮ. Однако вы этому не способствуете. Почему? Потому, что "осторожно экстраполируете" современную инфу на прошлое. И получаете в результате такой работы ПОДДЕЛКУ. Благодаря большинству "нормальных людей, не слышно людей, занимающихся историей кораблестроения (отечественного).



Азовский период имел 15 летний стаж и был заметной вехой в русской Морской истории и кораблестроении. Но, как видно, НЕ ДЛЯ ВАС.

"Прореха с пилами", которая вас так задевает, появилась из-за обыкновенного разгильдяйства. Заявки надо было во-время подавать в Главное Адмиралтейство (СПб).

А стыдиться мне нечего. Я с этим инструментом познакомился еще в далекой молодости.


О последнем вашем посте могу сказать одно - "ТУШИ СВЕТ". Конкретный разговор по теме начните, наконец. Больше будет пользы.

Добрый день, всем заинтересованным! Великим спорщикам, отдельный пламенный привет!

Михаил Васильевич, Евгений Степанович, я в принципе не против некоторых уходов в сторону, местами очень интересно и познавательно, так что никаких претензий у меня ни к кому из вас нет, маленько разогнали кровь, получили импульс, ну и молодцы
Но, как бы мы ни дискутировали, надо возвращаться к нашим баранам, в смысле к обшивке.

У меня вот какая идея бродит в голове по поводу чертежей, наверное уже сейчас мы можем определиться с тем чертежи каких кораблей мы будем использовать по 19 веку, допустим пока условно делим так 1800, 1825, 1850, дополнительным фактором для выбора является, помимо теоретического чертежа, наличие в комплекте чертежа мидель-шпангоута с показанной и расчерченной внешней обшивкой. Берем с теории проекцию Бок, с практического мидель-шпангоут, совмещаем их на одном листе, проекцию бок обводим по контуру, плюс наверное надо показать порты и все те линии, имеющиеся на нем, которые в дальнейшем нам смогут помочь в определении местоположения тех или иных частей внешней обшивки на нем. Особой точности, я думаю не требуется, так или иначе, но это схематический рисунок для последующей нашей работы. Допустим, для нашей цели, на середину 19 века по Санкт-Петербургской постройке, очень подходит корабль Андрей, тем паче, что на него есть просто сказочный чертеж растянутой внешней обшивки с росписью досок и два дела в архиве с подробным отчетом по строительству и полным описанием строительных работ, по Архангельской вполне подойдут или Бородино, или Вилагош, но была на тот момент еще и черноморская постройка. Думаю для нашей цели вполне будет достаточно двух-дечников, ну а если в дальнейшем развитии темы, выяснятся какие-то моменты для других типоразмеров судов, других мест постройки, будем думать.

Теперь самое главное, кто сможет это сделать из нас, у кого есть опыт в работе с программами и чертежами? Я сам вчера начал в пайнте обводить контур Бородино и через пару часов понял, что с моими умениями и навыками работы с данной программой, познаниями в теории корабля, это путь в никуда ну кривые у меня руки по части рисования Никто никого не торопит, просто это надо делать, наряду с поиском информации и ее обсуждением. И это надо начинать уже сейчас.

.

Мне кажется, для начала надо собрать статистику, в виде таблички - судно, тип/ранг, год постройки, место постройки, способы обшивки. А уже собрав как можно больше информации, обобщать, делать выводы, чертить.

[quote="Antiq"]Реальный документ или тоже ИХМО?


Я воспитанник Страны Советов, поэтому решусь на совет. Надо абстрагироваться от конкретики. Привести для примера чертеж растянутой обшивки небольшого судна. И на этом тренажере определиться с силовыми элементами обшивки, найти пазы (число досок). Найти места возможных потеряев. Выбрать способ их устранения. Расставить стыки досок. Как-то так.

Михаил, привет! Статистика или факты, оно понятно впереди всего остального, но и про дальнейшие шаги нельзя забывать и к ним надо готовиться заблаговременно. Я же предлагаю подготовить базовые заготовки, а уж на них по результатам работы и будем чертить рисовать, одно дело когда к процессу все подготовлено, а не как у нас обычно, когда запрягать, тогда и дугу загибать.

Евгений Степанович, Когда я говорил о каком-то конкретном корабле, я подразумевал, что он может быть просто наиболее соответствующим нашим целям представителем того периода времени, понятно, что в итоге любой из них будет безымянным, например так "типовой 74-пушечный корабль 40-х годов 19 века", или еще лучше без слова "типовой".